Petit argumentaire sur le « mariage pour tous »

Vendredi 10 août 2012 5 10 /08 /Août /2012 21:40

Petit argumentaire sur le « mariage pour tous »

On me demande souvent pourquoi je suis opposée au « mariage gay ». Pour beaucoup, en effet, il s'agit de rétablir la justice; mais comme on va le voir, la question n'est pas si simple.Petit tour d'horizon des arguments de ses défenseurs, et de mes réticences et questionnements. Merci de le lire en entier avant de me tomber dessus;)

1/ C'est une question d'égalité des droits. Les homosexuels doivent pouvoir avoir les mêmes droits que les autres. Y compris de se marier !

Je suis entièrement d'accord. Mais la République n'a que faire de l'égalité des couples devant la loi. Ce qui l'intéresse, c'est l'égalité des individus, et cette égalité-là, j'en suis la première convaincue, ne souffre pas d'exceptions. C'est bien pour cela que dans la loi française, les homosexuels ne sont pas traités par la loi différemment des autres. Moi qui suis une femme, je ne peux me marier qu'avec un homme, quelle que soit par ailleurs ma sexualité. Les exemples de personnes homosexuelles mariées, quelles qu'en soient les raisons, ne manquent pas. Et si je dis cela, ce n'est pas pour le plaisir de jouer sur les mots : c'est de la nature même du mariage dont il est question.

Le mariage, c'est un contrat juridique qui sert à déterminer le cadre dans lequel seront élevés les enfants. On peut me rétorquer que certains, pas forcément homos d'ailleurs, ne l'utilisent pas à cette fin. On pourrait me répondre qu'aujourd'hui, le mariage, ce n'est plus ça. Peut-être que dans la tête des gens, ce n'est plus ça. Mais juridiquement, ça reste ça. Et c'est bien pour cela que les opposants au « mariage gay » dont je suis s'émeuvent des conséquences. Parce qu'on peut tout à fait vouloir épouser son ou sa conjointe pour simplement officialiser un amour ; il n’empêche que, qu'on le veuille ou non, qu'on en soit conscient ou pas, en signant ce type de contrat, on adopte du même coup les contours juridiques de la création de nouveaux êtres humains. Il y aurait d'ailleurs peut-être moins de divorces et moins d'engouement autour du mariage si l'on savait réellement à quoi l'on s'engage. Tous les avantages qui découlent du mariage – avantages fiscaux, légitimation automatique des enfants, solidarité financière entre époux etc – ne sont là que pour protéger les enfants et faciliter leur vie à eux. Dire que le mariage actuel discrimine les homosexuels est aussi sensé que de dire que les sociétés civiles immobilières (SCI) discriminent les non-propriétaires.

2/ Qu'est-ce que ça pourrait bien vous faire, à vous personnellement, si le mariage était ouvert aux personnes homosexuelles ? Vous avez toujours le mariage religieux si vous voulez vraiment que votre mariage à vous signifie ce que vous dites. Mais n'empêchez pas pour autant les autres de se marier !

Pardon, mais le « mariage pour tous » risque fort d'impacter mon mariage à moi. Pourquoi ? Parce que le mariage étant une structure juridique destinée à l'accueil des enfants, il se profile deux possibilités : soit la loi française se met à établir une « fiction juridique» (cela existe déjà, mais les fictions juridiques actuelles sont sous-tendues par une vérité symbolique), soit elle affaiblira le mariage homme-femme pour qu'il soit aussi vide qu'un éventuel « mariage gay », ou « mariage pour tous », selon la terminologie de ceux qui le défendent.

Prenons un exemple, celui de la légitimation par le mariage. Actuellement, si je tombe enceinte, mon mari n'a pas besoin d'effectuer de reconnaissance de paternité : l'enfant qui vient dans un couple marié est présumé automatiquement de l'époux. Si le « mariage homo » devient légal, trois possibilités :

A/ Pour les couples de femmes, on détermine que comme dans un mariage homme-femme, l'enfant est issu des deux femmes mariées, et l'on produit à la naissance de l'enfant un état civil sur lequel il sera inscrit : Parent 1, madame X, parent 2, madame Y. Cela veut dire que les termes de « père » et de « mère » vont disparaître au profit du générique « parent », et si l'on veut vraiment la stricte égalité, il est hors de question que certains états civils comporte la mention « parent 1 et parent 2 » et que d'autres comportent « père et mère ». L'état civil étant d'accès public, ce serait une source, pour le coup, de discrimination. Exit donc les notions de paternité et de maternité de la loi. Et ce n'est pas une question de mots : comment légitimer, à ce moment-là, les décisions de justice des affaires familiales préconisant qu'un nourrisson ne soit pas séparé de sa mère durant les premières semaines de sa vie lors d'un divorce ?

B/ Pour les couples d'hommes, on fait carrément sauter la clause de légitimation par le mariage, qui ne leur sert à rien puisqu'aucun des deux ne peut porter l'enfant. En créant de fait une discrimination entre les deux formes de mariage. Ou encore, on fait en sorte que certaines dispositions du mariage ne s'appliquent pas aux couples homosexuels quel que soit leur sexe, comme celle-ci, par exemple. Du coup, pour faire cesser une discrimination qui n'existe pas, on créerait un mariage à deux vitesses, donc discriminant.

C/ On enlève la disposition pour tout le monde, et du coup on siphonne le mariage de sa substance. Et mes enfants à moi se voient dans l'obligation d'être légitimés par leur père comme les enfants issus d'unions libres par une reconnaissance précoce de paternité afin que leurs droits à eux soient protégés en cas d'accident survenant à l'un de leurs parents. Le mariage n'a donc plus aucun intérêt, et que je me marie ou que j'opte pour l'union libre, mes enfants ne sont pas plus protégés.

Et la légitimation par le mariage n'est pas le seul problème. Quid du congé maternité ? Les lesbiennes auraient droit à 16 semaines, et les homosexuels hommes à 14 jours ? En fait, tout concourt à la disparition des notions de paternité et maternité dans la loi.

3/ Il existe des tas d'enfants, en France et dans le monde, qui ne se font pas adopter. Pourquoi donc empêcher un enfant d'être adopté par deux mères ou deux pères, c'est toujours mieux que de rester à l'orphelinat ou de se prostituer dans les rues de Manille ?

Faux. en France, il y a chaque année, bon an mal an, 800 enfants français adoptables pour 8.000 familles qui obtiennent l'agrément. Sur ces 8.000 familles, 4.000 resteront avec leur agrément dans la poche, sans possibilité d'adopter, faute d'enfants adoptables, justement. Les 4000 restantes se partagent ainsi : 800 se verront confier un enfant français, vidant ainsi quasiment le « stock » français (les seuls qui restent sur le carreau sont les enfants handicapés) et 3.200 s'adresseront à l'étranger. Sachant que les pays « exportateurs » sont de moins en moins nombreux – le Laos, par exemple, freine des quatre fers depuis janvier dernier, l'Ethiopie a réduit de moitié le nombre de ses ressortissants adoptables en 2 ans (445 en 2009, 288 en 2011), quant à l'Indonésie, elle a carrément fermé ses portes à l'adoption internationale en 1984, suivant en cela un mouvement généralisé de « fierté nationale » des pays émergents. On peut le déplorer ou s'en réjouir, n'empêche que c'est un fait : des tas d'enfants orphelins ne seront jamais adoptés dans le monde parce que les législations des pays d'origines s'y opposent, et le mouvement ne semble guère sur le point de s'inverser. Il ne suffit pas d'être orphelin pour être adoptable.

4/ Si vous êtes contre l'adoption par les couples homos, c'est parce que vous ne cessez de dire qu'un enfant a besoin d'un père et d'une mère. Dans ce cas, pourquoi n'êtes-vous pas opposés à l'adoption par des célibataires, ce qui est permis en France ?

L'adoption par des célibataires a été autorisée en France au même titre que celle des couples mariés en 1966. Elle répondait alors à un besoin précis, comme l'explique la juriste Françoise Dekeuwer-Defossez : « l'adoption par un célibataire a été permise en 1966 pour permettre l'adoption d'enfants « à particularités » dont les familles « normales » ne voulaient pas à l'époque. Il s'agissait de « caser » le plus d'enfants possibles, dans un contexte où les enfants adoptables étaient plus nombreux que les couples d'adoptants ». Le législateur avait alors considéré qu'effectivement, un seul parent valait mieux que pas du tout, ce qui est aujourd'hui caduc vu l'inversion massive du rapport adoptants/adoptables. Et pour une célibataire femme, l'adoption est dans les faits mille fois plus difficile que pour un couple marié ; pour un homme célibataire, c'est quasiment impossible. Et personnellement, je ne suis pas non plus favorable à ce que les célibataires puissent adopter, et je ne connais guère de gens qui désapprouvent l'adoption par les couples homos mais sont favorables à l'adoption par une personne célibataire.

5/ Le sexe des parents importe peu. Ce qui compte, c'est l'amour ! Et les homosexuels sont tout à fait aussi capables d'aimer un enfant que les autres ! Et l'hétérosexualité n'est pas un gage de stabilité. Certains homosexuels sont bien plus stables que bien des hétéros !

Posons la question autrement. Ne nous préoccupons pas du sexe des parents.Est-il préférable dans l'absolu pour un enfant, d'être élevé par ses deux parents biologiques, par un parent biologique et un parent adoptif ou par deux parents adoptifs ? Elle est là, la vraie question. Dans un couple homosexuel, qui ne peut pas procréer seul et qui a forcément besoin d'au moins une autre personne, soit via l'adoption, soit via le don de gamètes, soit via une mère porteuse, tout enfant est issu soit d'un seul de ceux qui l'élèvent soit d'aucun. Bien sûr, il existe dans les structures familiales traditionnelles une foule d'événements qui font que cela arrive également : divorce ou mort d'un parent et remariage de l'autre, droits parentaux supprimés à la suite d'une maltraitance envers l'enfant, etc. Mais en aucun cas, j'insiste : aucun, le fait de ne pas vivre avec ses deux parents biologiques n'est une donnée de base naturelle ni épanouissante pour l'enfant. Que certains enfants aient une grande capacité de résilience et puissent être heureux malgré le fait de ne pas avoir leurs deux parents biologiques, je n'en doute pas un seul instant. Mais faire un enfant dans le but de le priver de sa filiation biologique pour la remplacer parune filiation adoptive, c'est tout autre chose. Et c'est bien de cela qu'il s'agit : comme le marché de l'adoption est tendu au possible, il ne reste guère, pour les couples d'hommes, d'autre choix que d'utiliser des mères porteuses, et aux couples de femmes de faire appel au don de gamètes. Sous prétexte que des enfants unijambistes heureux existent, faut-il pour autant créer des enfants volontairement unijambistes ? Si les enfants adoptés parviennent pour la plupart à admettre que leurs parents adoptifs n'en sont pas moins leurs parents, c'est toujours au prix d'un long questionnement, et parce qu'ils ont intégré qu'un accident de la vie s'est interposé entre leur désir d'être les enfants en tout point, y compris biologique, de leurs parents, et le Réel. Expliquer à un enfant que volontairement, parce qu'on l'aimait très fort, on lui a bricolé une filiation d'emprunt, ça promet des repas de famille tout à fait enchanteurs.

6/ A vous entendre, l'apocalypse est proche. Comment pouvez-vous être si sûrs que les enfants de couples homos ne seront pas aussi heureux (voire plus heureux) que les enfants de parents hétéros ?

Nous n'avons certes guère de recul sur ces situations nouvelles, même si les rares études sérieuses sont assez catégoriques, et pas dans le sens des partisans du mariage gay. Par contre, nous commençons à avoir pas mal d'études sur une situation suffisamment comparable, qui est celle des enfants de couples divorcés. Eux non plus ne vivent pas, par définition, avec leurs deux parents biologiques. Et les petits arrangements entre adultes sur le thème « tout va bien, l'important c'est pas qu'on s'aime entre parents mais qu'on aime nos enfants même séparés » ne tiennent guère la route chez eux. Demandez donc aux psys, toutes écoles confondues. Vous me direz que les psys ne voient, justement, que les enfants qui ne vont pas bien. Certes. Mais quand un psy voit sa consultation prise d'assaut par des centaines de gamins qui racontent tous leur difficulté à être au monde avec autant de gens autour de leur filiation, ça veut tout de même dire quelque chose. On peut faire mentir un état civil en mettant dessus que deux femmes ou deux hommes sont les parents d'un enfant, ça n'empêchera pas pour autant l'enfant d'être conscient du mensonge que cela représente. Et je connais suffisamment de nés sous X pour savoir ce que représente ce fameux extrait de naissance où il est écrit que leurs parents adoptifs sont leurs parents biologiques. Le mensonge, il n'y a que les adultes pour y croire. Comme me le disait une gamine de 10 ans à qui son papa venait de lui expliquer longuement qu'il allait vivre ailleurs parce qu'il n'aimait plus sa maman, ce qui ne voulait pas du tout dire qu'il ne l'aimait plus elle, et à qui je demandais si cela lui avait fait du bien : « Pfffff. Papa vient de me dire que c'est pas parce qu'il ne voulait plus vivre avec moi qu'il ne voulait plus vivre avec moi ». Tout est dit. Et là encore, les fameuses études, si difficiles à effectuer sur ce terrain (ça se quantifie comment, la souffrance et le mal-être ? ) finissent quand même par nous mettre le nez dedans : le fait de grandir avec un parent et un beau-parent, dans la majorité des cas, c'est dur pour les gamins. Et ne me rétorquez pas le cas du gosse tellement plus heureux avec belle-maman super gentille qu'avec son affreuse mère alcoolique et maltraitante. Ce n'est pas, loin s'en faut, la majorité des causes de divorces. Et l'on oublie un peu vite que pour un enfant, une mère biologique défaillante vaut toujours mieux qu'une super belle-mère, parce que c'est sa mère biologique.C'est d'ailleurs ce que nos services sociaux ont compris, en ne faisant du placement d'enfants qu'un élément de dernier recours.

7/ Mais en quoi la légalisation de la gestation pour autrui (GPA) serait-elle forcément la conséquence de la légalisation du mariage entre deux personnes homosexuelles ?

Parce que le président de la République actuel est favorable à l'insémination artificielle pour les couples de lesbiennes. Et, bien qu'il se dise contre la GPA, sa position est intenable. Comment imaginer qu'on puisse consacrer un « droit à l'enfant » pour les femmes et pas pour les hommes ? On voit, une fois de plus, à quel point sous prétexte de réduire une discrimination imaginaire, on en crée de nouvelles. Et parce que c'est d'ores et déjà ce qui se passe. Au Srushti Infertility Centre d'Hyderabad, en Inde (pays qui a bien compris le business que cela représente), le Dr Samit Shekar est formel : « Nous voyons une augmentation du nombre de couples de gays et d'hommes célibataires venir à notre clinique dès que la légitimité de leur union publique est accordée dans leurs États respectifs ou pays ». De plus, un arrêt récent de la Cour d'appel de Paris, même s'il n'a pas été confirmé en appel, a d'ores et déjà légitimé le recours à une mère porteuse « dans l'intérêt supérieur de l'enfant ». Ce n'est qu'une question d'années ou de mois avant que la loi ne se trouve obligée de s'incliner devant les décisions de justice. Et c'est parfaitement logique : les couples d'hommes, contrairement aux couples de femmes, ne peuvent guère faire autrement que de faire appel à une mère porteuse.

D'autant qu'à l'adoption internationale, déjà très restrictive, bien des pays refusent de laisser adopter leurs ressortissants par des couples de même sexe, fussent-ils mariés. Or, même si on pense vraiment que la GPA n'est pas la création d'un sous-prolétariat du ventre et qu'il n'y a aucun mal à demander à une femme, moyennant finance ou non, qu'elle fabrique un enfant pour autrui, les problèmes juridiques sont légion. On le voit dans les pays où la GPA est autorisée : régulièrement, les tribunaux se voient obligés de départager des histoires invraisemblables dans lesquelles les enfants ne sont guère la priorité des adultes. Qu'arrivera-t-il, par exemple, si l'enfant est porteur d'une anomalie ou d'un handicap ? On annule la commande ? On la propose à d'autres ? Et si la mère porteuse décide de garder l'enfant dont les pères ne veulent plus, comment obliger un homme à avoir un enfant sans son consentement ? Et comment obliger une femme à avorter ? Et ce n'est qu'un exemple. Je ne suis vraiment pas certaine que le « mariage gay » facilite quoi que ce soit. En revanche, ce dont je suis sûre, c'est que pour les gamins, les choses seront bien plus difficiles, car leur filiation biologique quelle que soit la valeur de leur parentèle adoptive restera comme un caillou dans la chaussure. Oui, dans le meilleur des cas, la plupart s'en sortiront malgré cela. Mais je prétends qu'une société qui veut faire passer la volonté de s'illusionner des adultes avant, non pas le bien-être, mais le meilleur-être des enfants, en faisant passer des lois qui réécrivent l'histoire personnelle de ces enfants, est une société qui génère une violence institutionnelle qu'il ne faudra pas s'étonner de voir exploser un jour ou l'autre.

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Par Nystagmus - Publié dans : Société
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Commentaires

Entièrement d'accord avec vous. Et merci pour cet article loin des polémiques religieuses ou non !

Commentaire n°1 posté par lirbis le 11/08/2012 à 09h54

ce que tu dis n'est ni exact, ni objectif. tu établis des vérités toutes faites qui sont fausses, comme lorsque tu dis que les individus gay ont les mêmes droits que les personnes hétérosexuelles, ceci est totalement faux. tu peux justifier par de très belles phrases ton homophobie mais elle n'en reste pas moins visible et affichée. Tu ne trompes personne.

Commentaire n°2 posté par guillaume le 11/08/2012 à 11h17

Merci pour le compliment sur la beauté de mes phrases :). En quoi les personnes homosexuelles n'ont-elles pas les mêmes droits et devoirs devant la loi que les autres?

Réponse de Nystagmus le 11/08/2012 à 11h26

le droit d'adopter, le droit de se marier, le droit de donner son sang (visiblement cette discrimination semble sur le point de cesser), etc. le droit de se marier est un droit, n'est ce pas ? le droit d'avoir une succession digne de ce nom, d'être reconnu "légalement" en tant que partenaire de vie au même titre que deux personnes de sexes différents. le pacs est certes très utile pour les personnes (de n'importe quelle orientation sexuelle) souhaitant avoir une procédure plus légère que le mariage, mais cela n'empêche que le mariage civil doit être ouvert à toutes les personnes désireuses de s'unir, quelque soit leur sexe, et d'adopter ou de procréer quelque soit la manière de le faire. Ton argumentaire exprime simplement la peur de perdre quelque chose que tu t'es approprié, telle que la légitimité de faire un enfant ou d'adopter. Tu cites des études sur l'adoption des couples gays (hommes ou femmes), d'où proviennent ces études ?, elles semblent en total désaccord avec l'experience concrète menée par exemple à San Francisco où tous ces problèmes là n'en sont plus depuis longtemps...et où tout le monde peut adopter et avoir un enfant. Bref, ton argumentaire a tout le mérite d'exister mais n'est tout simplement pas juste ni objectif et ne reflète que la peur et la restriction.

Commentaire n°3 posté par guillaume le 11/08/2012 à 13h54

Alors.

1/Adopter n'est pas un droit. C'est bien pour cela que l'adoption fait l'objet d'une démarche d'agrément, qui décide si vous êtes ou non la meilleure personne possible pour devenir le papa d'un enfant qui n'a plus le sien. L'adoption est fermée aux moins de 28 ans, est-ce une discrimination? Comme je l'explique dans le point numéro 3, il s'agit de choisir pour l'enfant le meilleur.

2/ Se marier n'est pas un droit non plus Ou alors trouvez-moi l'article qui le précise. Et l'accès au mariage n'est pas réservé aux hétérosexuels. Quand vous vous mariez, on vous demande un certain nombre de choses, mais jamais quelle est votre orientation sexuelle. Vous ne pouvez pas épouser un autre homme? Il se trouve que moi non plus je n'ai pas le droit d'épouser une autre femme. Vos droits et les miens dans ce cas précis sont rigoureusement identiques.

3/Le droit de donner son sang n'est pas non plus un droit. Comme pour l'adoption, vous fixez sur votre personne quelque chose qui concerne autrui. Il se trouve que la communauté médicale dit, chiffres à l'appui, que le taux de contamination par le virus HIV est bien plus élevé chez les personnes homosexuelles mâles que les personnes hétérosexuelles. Ce qui motive cette réticence, ce n'est pas votre petite personne, c'est le droit des malades à recevoir le sang le moins contaminé possible. C'est d'ailleurs la position défendue par Aides, association homophobe bien connue, dans le journal Libération, chantre de l'hétérosexisme comme vous le savez:http://www.liberation.fr/societe/2012/06/19/don-du-sang-pour-les-gays-l-egalite-des-droits-facteur-de-risque_827385

4/ Le droit d'avoir une succession digne de ce nom: je suppose que vous parlez ici de la succession entre conjoints? Effectivement, le pacs reste à améliorer dans ce cas précis.

5/ Pour les études: voici les deux principales, qui récusent les études poussées par les partisans du mariage et de l'adoption par les couples gays, et soulignent pourquoi ces dernières ne sont pas des études scientifiques mais idéologiques: échantillons trop petits, choisis dans les milieux militants, etc: la première, la plus ancienne, est une étude espagnole, la traduction en français est ici: http://www.cpdh.info/~cpdhpdf/news/Enfants-Couples_de_meme_sexe_Rapport-IPF-2005.pdf et la seconde, américaine, est là: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610. Je n'en ai pas la traduction, mais comme vous êtes ouvert aux autres cultures, vous la lirez sans peine.

Réponse de Nystagmus le 11/08/2012 à 16h39

de plus, je rajoute que tu sembles très concernée par le bien être des enfants dont tu te sers comme argument mais ce que tu reproches aux adultes d'aujourd'hui, tu le fais toi même en fantasmant sur ce qui serait bon pour eux (sur tes propres idéaux, ton propre vécu, tes propres filtres) quel aveuglement de faire des généralités aussi faciles. chaque cas est unique, chaque enfant vit les choses différement et tu n'as aucune légitimité pour affirmer de telles choses, personne ne l'a d'ailleurs. Un peu d'humilité quand même et de laisser être !

Commentaire n°4 posté par guillaume le 11/08/2012 à 13h58

Bah, vous vous sentez bien la légitimité de me dire que je n'en ai aucune...

Réponse de Nystagmus le 11/08/2012 à 16h40

Il s'agit également de t'ouvrir un peu aux autres culture du monde, où dans certaines, la notion de parents est tout simplement inexistante car l'éducation se fait en communauté... et l'enfant n'est pas la propriété d'un couple en particulier. l'humain est un animal qui s'adapte à toutes les situations, les cadres que tu sembles soutenir ne sont que de pures constructions issues de ta culture (qui est la mienne également), et ne constituent en rien des règles "valables" et universelles. ce que l'un peut vivre violemment , l'autre pourra le vivre s'en même s'en soucier. Si l'on accepte un peu de lâcher ces conditionnements et ces oeillères, alors nous pourrions vraiment accéder à autre chose. mais visiblement, c'est encore difficile...

Commentaire n°5 posté par guillaume le 11/08/2012 à 14h04

Oui, et dans certaines peuplades, on jette les vieux du haut d'un arbre quand ils deviennent inutiles.

Le modèle père-mère unis entre eux a toujours été le modèle dominant, partout. Qu'il y ait eu des expérimentations et des exceptions au cours de l'histoire, bien sûr! Mais bizarrement, on en revient toujours là.

Et sur le bien être des enfants élevés dans d'autres shémas, j'ai aussi des études, dont la plus intéressante est suédoise: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/12559862/ sur les enfants de familles monoparentales.

Réponse de Nystagmus le 11/08/2012 à 16h48

bel argumentaire. j'ajoute a propos de la possibilite de suppression de la legitimation par le mariage pour tout le monde que, outre que l'argument comme quoi ca ne change pas le mariage heterosexuel ne tient plus, cela suppose aussi qu'une faible minorite imposerait donc un changement a un grosse majorite... ce qui n'est absolument pas democratique. en ce cas, il faudrait au moins un referenduum pouir ou contre la suppression de cette disposition...

Commentaire n°6 posté par Louis le 11/08/2012 à 14h37

Excellent argumentaire. Merci beaucoup ! Nous pouvons constater que ceux qui ne sont pas d'accord avec cet argumentaire bien documenté doivent recourir à l'insulte ou discréditer leur interlocuteur tout en essayant de le faire taire en prétendant qu'il n'a pas la légitimité pour aurgumenter. "Taisez-vous, vous n'avez pas le droit de discuter". Ils veulent que ceux qui ne pensent pas comme eux se taisent. Les drotis des uns (les leurs) mais pas ceux des autres...

Commentaire n°7 posté par Hélène Bourgeois le 11/08/2012 à 18h37

on peut voir les choses sous cet angle en effet, de lutte d'une minorité contre une majorité, mais est ce vraiment là l'essentiel, peut on regarder les choses d'un point de vue humain et simplement accepter que deux hommes ou deux femmes puissent se marier civilement et avoir ainsi les mêmes droits qu'un couple hétérosexuel ? est ce là trop demander ? les homosexuels ont lutté depuis bien longtemps pour pouvoir vivre sans se cacher et sans craindre la haine. autoriser le mariage gay, c'est afficher clairement que toute forme d'homophobie dans ce pays n'est pas tolérée, c'est un message fort, qui ne coute rien à personne, sauf à ceux qui trouveront toujours des bons arguments pour être contre la liberté des personnes différentes d'eux. comme je l'ai dit, ceci est l'expression de la peur, du repli, cela ne mène à rien sauf à ce débat stéril puisque le mariage homosexuel va etre voté et va se généraliser dans toutes les démocraties du monde. je suis sûr que ces mêmes genres d'argumentaires étaient publiés lors du débat sur le droit de vote des femmes ou sur l'abolition de la peine de mort... Tu es sans doute une personne très cultivée et renseignée, c'est très bien, mais tu ne peux cacher ta peur de l'autre et de l'ouverture, c'est flagrant et ça, pas besoin d'études ou de lois pour s'en apercevoir. je te souhaite quand même de trouver la paix et l'amour en toi afin de ne plus être animée par la peur et le rejet. ;-) . de mon côté la conversation est close. bonne continuation et propagande.

Commentaire n°8 posté par guillaume le 11/08/2012 à 19h41

Et de mon côté, je vous souhaite également bonne route :)

Réponse de Nystagmus le 11/08/2012 à 19h57

Je constate que malheureusement, d'une "hétéronormalité" certainement trop présente autrefois, on est en train de passer à une "homonormalité" dans laquelle le moindre fait ou la moindre parole pour défendre l'union hétérosexuel est considéré rien de moins comme de "l'homophobie" ! La peur et la bien-pensense s'inverse totalement, et l'on passe d'un extrême... à l'autre !

Vouloir le non rejet des homosexuels, l'égalité des droits... et devoirs... etc, c'est une chose (concernant la transmission de patrimoine, sans doute faut-il en effet améliorer les choses. Concernant le don de sang, sans doute faut-il en effet s'axer plus sur les pratiques réelles d'une personnes à travers le questionnaire et l'interrogatoire médical que sur une présomption de pratique dangereuse ou sécurisée du fait de l'orientation sexuelle... Certains homosexuels ayant des pratiques bien plus "safe" que certains hétérosexuels)
Considérer en revanche une "homonormalisation" dans laquelle on serait considéré homophobe dès qu'on parle de l'hétérosexualité, c'est autre chose...

On passe d'un extrême à l'autre et d'ailleurs, comme cela a été dit dans un commentaire, face à un argumentaire détaillé comme celui-ci, et l'on est immédiatement traité "d'homophobe" (mot magique...), de personne fermée, etc.
On peut aujourd'hui sans problème avoir des homosexuels qui expriment leur point de vue sans que cela n'émeuve, mais laisser des hétérosexuels exprimer leur point de vue à eux, et c'est immédiatement de la "peur", de la "fermeture", de "l'homophobie"...
Et on prétend défendre l'égalité des droits ?? Le droit de s'exprimer et d'argumenter en étant écouté et sans être insulté, c'est possible ? (on en vient même à des réactions absurdes. Le coup de la réaaction à la prière du 15 aout par exemple. Visiblement, dans notre pays, les catholiques n'ont même plus le droit de prier...)

L'argumentation le montre: permetre à deux personnes de même sexe -quelque soit par ailleurs leur orientation sexuelle- de se marier engendrerais pour le coup des discriminations, bien réelles celle-là ("droit" à l'enfant pour les lesbienne et pas pour les gays, légitimation envisageable pour les homosexuelles -femmes- et les hétéro, mais pas pour les homosexuels hommes, etc.)
Et, justement parce que je défends l'égalité des droits et que je trouves donc injuste et discriminant, je ne peux que m'opposer donc à ce projet modification du mariage...

Commentaire n°9 posté par Louis le 11/08/2012 à 23h57

J'admire cet article, c'est bien la première fois que je lis un anti-mariage gay réfléchir exactement pourquoi il est contre et développer une réflexion censée et assez intelligente. Evidemment, ce n'est pas pour ça que je suis d'accord, c'est tout l'opposé.

Dire qu'aujourd'hui tout le monde a les mêmes droits est faux à 800%. Oui, n'importe qu'elle femme peut épouser nimporte quel homme et vice-versa. C'est une jolie façon de présenter les choses. Mais la réalité, c'est qu'une personne hétérosexuelle peut épouser la personne qu'elle aime, et une personne homosexuelle non. POINT. Un couple hétérosexuel peut adopter, un couple homosexuel non, POINT. Et oui, adopter est un droit, car ce n'est ni un devoir ni un acte hors-la-loi, donc un droit. Peut importe la réalité derrière l'adoption.

Les réflexions sur ce qui est le mieux pour l'enfant restent théoriques et ne reflètent que votre point de vue sur la question. J'ai grandi seul avec ma mère, j'aurais préféré avoir un beau-père que pas de père du tout. Et si je pousse plus loin, j'aurais même préféré vivre avec un coupe adoptif plutôt qu'avec ma mère biologique tant sa capacité à m'élever correctement s'est révélée douteuse (je ne dis pas que je ferais mieux qu'elle!).

Quant à tout le florilège médico-légal et juridique sur "que va devenir le mariage tout court après le mariage homosexuel": les lois s'adaptent, elles se changent et évoluent pour être les meilleures possibles, c'est ce pourquoi on élit notre Président et nos députés. Dans vos "et si", vous avez oublié d'évoquer le cas des pays où le mariage gay a été voté. Je ne suis pas un expert et je peux me tromper, mais je n'ai pas l'impression qu'il fait plus débat que ça, qu'on a asisté à un mariage à deux vitesses où à la fin du mariage avec un grand M.

"Le mariage sert d'abord à créer un environnement juridique propice pour les enfants", "et si dans la tête des gens c'est autre chose alors ils sont dans le faux". C'est juste, car la plupart des gens se marient avant tout parce qu'ils s'aiment. Ce serait hypocrite de penser que les gens vont se mettre à dénigrer ou déstatuer l'idée du mariage parce que soudain une nouvelle part de la population se marie pour une autre raison que les enfants: aujourd'hui très peu de personnes se marient pour les enfants, ils se marient parce qu'ils s'aiment.

L'article 1 des Droits de l'Homme dit que "tout Homme nait libre et égal en droit". Je le répète, une personne homosexuelle ne peut épouser la personne qu'elle aime. Cet article des Droits de l'Homme est donc faux.

Commentaire n°10 posté par viny le 12/08/2012 à 09h20

Merci de vos remarques, et du ton que vous employez, qui me rassure beaucoup sur la possibilité d'un dialogue. Beaucoup de choses dans votre commentaire: je me focaliserai sur ce que vous dites ici: "Et oui, adopter est un droit, car ce n'est ni un devoir ni un acte hors-la-loi, donc un droit. Peut importe la réalité derrière l'adoption." D'abord, il me semble très difficile de faire une loi qui a pour but d'impacter le réel en faisant fi de la réalité. Ensuite, ce qui n'est ni un devoir, ni un acte hors la loi est donc un droit? cela me semble une définition plutôt large et assez peu juridique de ce qu'est un droit.

L'adoption ne saurait, sans être dévoyée en profondeur, être un droit fondamental. La sélection fait partie intégrante du processus; or, toute sélection est une discrimination, ce qui ne veut pas dire que ce soit une mauvaise discrimination. Si l'on pense qua la discrimination est mauvaise en soi, supprimons du même coup tous les concours de la fonction publique. Aujourd'hui,l'adoption n'est un droit ni pour les personnes homos, ni pour les personnes hétéros. Et heureusement. Vous imaginez des couples recalés parce que n'ayant pas répondu aux critères de l'ASE attaquer en justice pour discrimination? La loi a pour but de protéger les plus faibles de notre société. Or les plus faibles, dans le contexte de l'adoption, ce ne sont pas les adultes: ce sont les enfants. Les enfants adoptables ont, EUX, le droit d'avoir les meilleurs parents possibles. Pas juste des "bons" parents: les meilleurs qui soient. Parce qu'ils ont déjà subi une déchirure fondamentale. Or, les services sociaux ont jusque-là estimé qu'à qualités équivalentes, un couple homme-femme était préférable pour l'enfant à un couple d'hommes ou de femmes. Pour de multiples raisons, dont celle-ci: les statistiques montrent qu'un couple homme-femme est plus stable qu'un couple de même sexe: je vous cite un extrait du rapport espagnol dont j'ai mis le lien plus haut:

"- rupture du couple : les couples homosexuels stables en Suède ont un
indice de rupture bien supérieur aux couples mariés (+37% chez les
hommes et +200% chez les femmes)"

Actuellement, les parents adoptifs sélectionnés par les ASE ont un taux de divorce largement inférieur à la moyenne nationale (cinq fois moins, de mémoire).

Cela rejoint ce que je répondais plus haut à propos du "droit" de donner son sang. Lorsque les personnes homosexuelles apporteront la preuve que le mode de vie qu'elles ont n'est pas plus nocif sur le plan sanitaire que celui des couples homme-femme aimants, cela fera peut-être évoluer les choses. Et le mode de vie gay ne me gêne pas plus que ça: effectivement, les gens sont libres de vivre comme ils l'entendent,et s'ils sont heureux, que Dieu les bénisse! Mais actuellement, on comprend très bien que, lorsqu'il s'agit de donner une seconde chance à un enfant privé de ses géniteurs, on ne prenne pas le risque de le confier à des parents dont on sait qu'ils courrent un risque éminemment supérieur à la moyenne de se séparer, infligeant du même coup un nouveau traumatisme à l'enfant déjà blessé, non?

Merci en tout cas de votre commentaire, et de votre témoignage :)

Réponse de Nystagmus le 12/08/2012 à 10h10

Très bon argumentaire en aval. Il reste à argumenter, en amont, sur le fondement : le mariage n'est pas seulement un contrat juridique, il est un acte conforme à la "nature" humaine, c'est à dire à la nature des personnes sexuées complémentaires. Si on argumente pas pour rendre cela intelligible et audible aujourd'hui, le seul fondement juridique ne tient pas car le droit, s'il n'est que l'expression de la volonté générale, peut varier quasiment à l'infini des possibles. Donc il faut restaurer le lien "nature", "biologie", "corps" dans une harmonie bien comprise.

Commentaire n°11 posté par Jean Saint-Marc le 12/08/2012 à 09h48

Merci. En fait, j'ai volontairement laissé de côté la symbolique, qui n'est aujourd'hui plus du tout comprise, même si je suis d'accord avec vous. Disons qu'en remontant le raisonnement, on y arrive forcément: je fais le pari qu'en donnant les arguments que je donne, on peut être amené à écouter ces arguments différemment et à ne pas les rejeter d'office en bloc.

Réponse de Nystagmus le 12/08/2012 à 10h13

Bien d'accord. En partant de l'expérience, on peut "remonter" aux principes qui éclairent cette même expérience.

Sans entrer dans le détail et dans la technicité argumentative, le symbolique lui-même se nourrit d'une réalité fondatrice, donc antérieure. Sinon, comme le droit, le symbolique devient purement subjectif c'est à dire fondé sur les désirs du sujet, et là tout est possible...

En tout cas merci de votre contribution qui prend la bonne pédagogie : montrer ultimement les contradictions internes du mariage gay, contradictions qui nous donnent à réfléchir sur le donné de la division des sexes et l'accueil de l'enfant. Cela indépendamment des arguments religieux.

Commentaire n°12 posté par Jean Saint-Marc le 12/08/2012 à 12h31

Il y a des pays où le mariage civil n'existe simplement pas.

Pourquoi ne pas les immiter et supprimer purement et simplement le mariage civil, plutôt que de le modifier en profondeur ? Au moins, ce sera clair. Si l'on considère que le mariage n'a plus d'autre sens que celui d'être un contrat d'union civile, parce qu'effectivement un certains nombre de couples se marient simplement parce que "ils s'aiment" (et du coup divorcent dès qu'ils ne "s'aiment plus"), alors supprimons purement et simplement le mariage et contentons nous d'un contrat d'union civil... (d'ailleurs, le mariage civil n'a été mis en place sous la Révolution que pour tenter de "remplacer" le mariage religieux... Sa suppression ne ferait donc que de rendre à chacun -Eglise et Etat- son rôle propre: contrat juridique règlant les questions de patrimoine pour l'Etat, union de deux êtres pour l'Eglise)

Ce qui m'a marqué dans cet argumentaire, c'est la démonstration que le "mariage gay" apporterais de réelles discrimination. Ce qui me marque dans les commentaires, c'est l'absence de réponse sur ce point. Finalement, peu importe les discriminations que cela pourrait engendrer : il est simplement de bon ton aujourd'hui d'être "homophile" et de prôner ce qu'en réalité une partie seulement des homosexuels réclament eux-même... (une autre partie -a priori certes infime- étant même opposée à ce projet, et le reste se contentant très bien du pacs... ou de rien du tout !)

Juste une petite réponse concernant la question des droits: Un droit n'est pas il me semble simplement ce qui n'est défini ni comme interdit ni comme devoir. Un droit est une notion juridique définissant les protections et libertés garanties par la société et l'Etat, et dont on peut d'ailleurs être privé (privation du droit à la liberté : emprisonnement). Les droits font d'ailleurs l'objets de textes aux valeurs hiérarchiques plus ou moins haute : Droits de l'Homme pour les valeurs fondamentales, constitutions, textes de loi. Lorsqu'on l'on a créé par exemple le "droit au logement" (même s'il est parfois très difficilement applicable), on a signifié que l'on garantissait aux citoyen d'avoir un toit. L'adoption ne fait l'objet d'aucun texte la définissant comme une garantie, une liberté, un droit. L'adoption fait au contraire l'objet d'une sélection... donc d'une discrimination... assez sévère.

J'ajoute qu'un droit ne va pas sans un ou plusieurs devoirs. Le "droit" au mariage et les avantages sociaux et fiscaux qui en découlent vont avec le devoir du couple, comme cela a été expliqué, de fonder un milieu propice à l'accueil et à l'éducation d'un enfant. Ce n'est pas juste une cérémonie "parce qu'on s'aime". Et d'ailleurs, lors du mariage, on remet... un livret de famille. Or, quels devoirs liés au mariage aura un couple homosexuel ? Sauf à autoriser l'insémination artificiellee et la "gestation pour autrui", ce qui pose d'autres problèmes, éthiques ceux là, mais aussi sociaux (je renvoi là encore à la question de la légitimation, mais on pourrait sans doute en trouver d'autres: comment s'assurer que la mère porteuse ou le donneur ne réclame pas un jour d'avoir un lien avec son enfant biologique, et/ou que l'enfant ne réclame pas à connaitre son parent biologique, etc.)

Je terminerait par répondre à cet article des droits de l'Homme : "tout Homme nait libre et égal en droit".

On aura remarqué que cet article parle de NAISSANCE. Il s'oppose au fait qu'un être humain aurait "d'office" plus de droits qu'un autre simplement parce qu'il est "fils de" ou "fille de". Dans cet article, normalement, qu'on soit fils du Président ou fils d'ouvrier, on a les mêmes droits (et les mêmes devoirs) Mais rien de garanti la pérennité de ces droits après la naissance !

Commentaire n°13 posté par Louis le 12/08/2012 à 17h29

merci pour cet argumentaire

je vous encourage à lire "la confusion des genres" de Xavier Lacroix, Bayard,

Commentaire n°14 posté par mecplusultra le 12/08/2012 à 20h01

merci :)

Oui, c'est un remarquable ouvrage.

Le dernier Agacinski, "Femme entre sexe et genre" au Seuil est remarquable aussi. Notamment sur l'invention du concept d'hétérosexualité...

Réponse de Nystagmus le 12/08/2012 à 20h06

Parfait. Donc l'objectif du mariage c'est la procréation...
Eh bien allons-y gaiement: dans ce cas, interdisons le mariage aux personnes stériles et aux femmes ménopausées.
Le mariage n'est pas un "droit", dites-vous? Parfait. Que ces personnes incapables de procréer se contentent du PACS alors!
Et bien entendu, histoire d'être complètement honnête vis-à-vis de votre argumentaire, il est évident que la nullité d'un mariage doit être prononcée s'il s'avère qu'aucun enfant ne vient à naître...

Commentaire n°15 posté par Fred le 13/08/2012 à 10h40

Non, parce que tout d'abord, ces personnes peuvent adopter. Mais effectivement, dans le droit français, l'annulation d'un mariage (qui est différente du divorce) peut se faire en cas de stérilité de l'un des conjoints (Tribunal de Grande Instance d'Avranches, 10 juillet 1973). Cela montre à quel point le mariage, dans l'esprit du législateur, est bien ce que je dis plus haut : le cadre juridique dans lequel mettre au monde et élever des enfants. Nulle part il n'est question d'amour. Ça, c'est un truc catho.

C'est d'ailleurs un truc qui me chiffonne, dans les mariages blancs. Ayant un peu suivi le cas d'un de mes cousins qui n'a pu voir son mariage avec une Marocaine confirmé qu'au bout de trois longues années de procédure, j'ai été très surprise de voir que l'argumentaire des procureurs successifs reposait justement sur la seule suspicion qu'ils ne s'aimaient pas.

Réponse de Nystagmus le 13/08/2012 à 10h49

Jésus n'a pas été élevé par son père biologique. Est-ce une faute, de la part de Dieu, d'avoir provoqué volontairement cette situation peu épanouissante ?

Blague à part, les couples lesbiens (et les couples hétérosexuels stériles obligés de faire appel à des donneurs.ses) qui ont recours à la procréation médicalement assistée le font pour avoir un enfant, pas "dans le but de le priver de sa filiation biologique". Ca c'est un effet collatéral (anonymat des dons).

Commentaire n°16 posté par Katell le 13/08/2012 à 14h27

:D la blague sur Jésus est bonne. On pourrait d'ailleurs la poursuivre en abondant dans le sens que je défends: on voit que le fait d'avoir été élevé dans cette voie ne lui a guère réussi, il a fini comme condamné à mort de droit commun ;)

Et blague à part aussi, je suis d'une certaine cohérence: je ne suis pas davantage favorable à la PMA avec donneur/euse extérieur/e. Et je maintiens que si vous faites un enfant avec un "apport extérieur", vous le faites dans le but qu'il soit élevé par un ou deux parents adptif(s), et que du même coup, vous faites bien un bébé sciemment privé (ou amputé d'une part) de sa filiation biologique.

Réponse de Nystagmus le 13/08/2012 à 18h26

Bonjour,

Il est très appréciable de lire un argumentaire aussi préci et construit sur cette thématique ô combien sensible, sans tout de suite ramener cela à des arguments purement péremptoire ou théologie... Néanmoins, je ne partage pas votre opinion.

1- Certes chacun peut épouser une personne du sexe opposé, toutefois, le mariage aujourd'hui (car il s'agit également de cela - parler d'aujourd'hui et non des origines) est avant tout pour les couples le moyen de faire reconnaitre par la société l'amour que se témoignent deux personnes (dès lors qu'il n'y a pas filiation). Certes originellement il était question de filiation et de protection du patrimoine au sein de la famille (éviction des "batârds" par exemple), mais quid aujourd'hui des couples mariés décidant de ne pas avoir d'enfant, ne pouvant pas en avoir (et qui ne pourront adoptés - trop agés par exemple)? Ces personnes bénéficient des droits qu'offrent le mariage sans pour autaqnt s'acquitter de ses devoirs, le mariage ne leur est pas interdit pour autant. Pourquoi dans ce cas? Autoriser le mariage entre personnes de même sexe c'est également permettre à ces couples une cérémonie publique ne durant pas 1 minute chrono dans le bureau d'un greffier du tribunal d'instance du coin. Veuillez m'excuser mais de fait, je ne saisi pas la comparaison avec la SCI...

2- Si ce n'est la définition des congés post-nataux, la notion de paternité/maternité n'est que très peu explicitée dans la loi (notions relevant plus de la sociologie...). Ainsi de fait, il n'y a aucune raison à ce que sur le livret de famille, il y ait pas marqué soit père 1 / père 2 , maman 1 / maman 2 (avec en 1 le géniteur le cas échéant) et père / mère. Quelle discrimination y aurait-il dans ces cas de figure, puisqu'il ne représente que la réalité? De cette manière, aucun souci pour votre mari et vos enfants qui sont tout autant légitimé automatiquement... De même pour les congés post-nataux, il n'y aucune raison à ce qu'un congé de maternité de 16 semaines soit accordées aux deux femmes du même couple, mais uniquement à celle qui aurait portée l'enfant. Le/la conjoint(e) n'aurait que 14 jours. Dans le cas d'une adoption, les congés seraient identiques à ceux en vigueur.

3- Rien à redire - les stats parlent d'elle-même - cf. 4.

4/5- La nature elle-même dans le règne animal pourvoit à la filiation adoptive, tout en garantissant l'épanouissement des petits. Je vous prierai donc de ne pas utiliser ce "naturel" à la va vite...

Pour le coup l'argument que vous utilisez ici me semble un peu péremtoire. Je voir venir les études que vous allez tendre montrant l'instabilité des enfants vivant au sein de familles homoparentales" mais ces études ont exactement le même problème que celles qu'elles dénigrent, à savoir un échantillon trop faible. De la même manière que les études pro-mariage/adoption sont trop biaisées (idéologiquement parlant) les études que vous avez jointes le sont également (celle du Texas un peu moins, mais j'avoue ne pas avoir eu le temps de l'approfondir plus que ça).

Aussi certes le "marché" de l'adoption est tendu, mais il n'y a aucune raison pour que des couples de même sexe puissent l'intégrer et puissent être évalués sur les mêmes critères que les familles "traditionnelles".

6- Justement les situations ne sont pas comparables. De fait un enfant d'un couple divorcé aura connu un état antérieur selon moins entropique, plus rassurant. Dans le cas d'un couple de même sexe "stable" (au même titre qu'un couple hétérosexuel est "stable"), si adoption il y a, l'enfant passe d'un état nourisson => couple de parents ou orphelin => couple de parents. Là pour le coup, l'amour que pourra donner le couple saura construire l'avenir de cet enfant de la même manière qu'un couple hétérosexuel.

7-D'une manière générale, je ne suis pas favorable à la GPA - dont les dérives marchandes peuvent déjà se produire ailleurs.

Pour revenir sur votre conclusion, la filiation adoptive est donc sensé être déjà un cailloux dans la chaussure pour les milliers d'enfants d'ores et déjà adoptés. Est déjà le cas? Si oui, alors dans quelle proportion? le problème ne sera en rien différent à celui demain alors. Si non, pardonnez-moi mais il n'y a absolument aucune différence.

Je souhaiterai également répondre à certains commentaires parlant homonormalité... Vous l'aurez noté, je ne traite personne d'homophobe, sous prétexte que je partage pas votre point de vue. En revanche, il est assez souriant d'en arriver à "craindre" homonormalisation de la société... En effet, au dernière nouvelle la population homosexuelle n'évolue pas (en terme de proportions j'entends) et la quasi totalité des enfants homosexuels sont nés de parents hétérosexuels. Si aujourd'hui il semble à vos yeux y avoir une explosion de la visibilité de cette minorité, c'est peut être en réaction aux violents mais souvent silencieux affronts qu'ont du subir et subissent encore les personnes en raison de cette orientation sexuelle. Pardonnez moi mais je trouve donc ce principe de victimisation renforcée quelque peu exagéré. Que je sache personne n'a encore été agressé parce qu'il était hétérosexuel (quand le contraire entraine maintes blessures morales voires physiques et parfois la mort).

Bien à vous!

Commentaire n°17 posté par Romain le 13/08/2012 à 17h52

1/ Ce que vous dites n'est évidemment pas faux dans le sens, où, dans la tête des gens - ou pour la société actuelle, comme vous voudrez - le mariage est un moyen de faire reconnaître l'amour qu'elles se portent. Lorsque vous vous mariez, on vous donne un livret de famille: on vous fait vous promettre fidélité et assistance, mais pourquoi? Parce que la fidélité et la solidarité des conjoints garantissent un socle familial. Sinon, de quel droit la République se mêlerait-elle de demander la fidélité sans demander l'amour, par exemple? Et je vous retourne la question: en quoi le PACS, auquel on apporterait les améliorations indispensables, en matière de succession par exemple, ne pourrait-il pas mieux convenir aux couples dont vous parlez?

2/Un état civil inscrivant les parents sociaux + biologiques serait discriminatoire dans le sens où certains citoyens auraient deux parents inscrits, d'autres trois, d'autre quatre. La République s'en est d'ailleurs ému et a réglé le problème en choisissant, pour les enfants adoptés plénièrement, d'établir une "fiction juridique", comme on dit en droit: il est écrit sur leurs fiches d'Etat civil qu'ils sont nés de leur père et de leur mère adoptifs. Et vous me parlez des couples de femmes, mais quid des couples d'hommes pour le congé "maternité"? C'est là que le bât blesse et que la notion de congé "maternité" disparaitrait au profit d'un congé "parentalité" et le congé paternité un congé "coparentalité", qui effectivement impacterait la société tout entière.

4/5 Le problème n'est en aucun cas l'adoption. Le problème, c'est l'abandon. L'adoption est une merveilleuse chose destinée à redonner une chance à un enfant (je suis désolée, mais les adultes, la loi s'en fout un peu, vu que dans l'affaire ce ne sont pas les plus faibles et que la loi est là pour protéger les plus faibles). Fabriquer ou faire fabriquer, sous prétexte que la technique le permet, des enfants - je le répète - sciemment privés de leur droit fondamental à être élevé par leurs parents biologiques (cf. convention des droits de l'enfant, dont la France est signataire), c'est faire fi pour satisfaire les adultes du bien-être des enfants. Quant aux études que je donne et que vous réfutez, vous pouvez décréter qu'elles sont idéologiques: n'empêche qu'elles ont été faites de façon bien plus sérieuse, avec un échantillonnage bien supérieur et des critères de scientificité bien plus évidents que les fameuses études des lobbies de l'homoparentalité, que l'on peut décrire ainsi (je cite le blogueur Koz, qui lui même cite Xavier Lacroix ici:

1. 1. Les échantillonnages retenus sont ridiculement faibles : ainsi dans les articles recensés par Charlotte Patterson (psychologue militante de l’ »homoparentalité », elle-même lesbienne et élevant trois enfants), les questionnaires sont au nombre de 11 à 38… pour toute la population des Etats-Unis. L’ordre de grandeur est le même chez Stéphane Nadaud;
  2. La quasi-intégralité des études porte sur la situation des enfants, négligeant celle des adolescents ou jeunes adultes alors que l’on peut penser que le devenir de ces enfants à ces âges-là est un enjeu véritable;
  3. On interroge essentiellement (voire exclusivement, dans l’étude française) les adultes, qui sont nécessairement enclins à justifier leur mode de vie;
  4. On interroge des adultes directement sélectionnés par des associations d’homosexuels (cas de l’étude française en particulier), bref des militants, qui se sentent une responsabilité politique dans leurs réponses;
  5. La quasi-totalité des études ne compare pas la situation des enfants élevés dans des couples homosexuels à celle d’enfants élevés par des couples hétérosexuels mais étudie le comportement d’enfants élevés par une mère lesbienne au comportement d’enfants élevés par une mère hétérosexuelle seule ou ayant divorcé;
  6. Ces études sont systématiquement univoques : elles conduisent toutes à considérer qu’il n’y a pas de différences entre les deux situations ou, lorsqu’elles en relèvent, c’est exclusivement en faveur des enfants élevés par des mères lesbiennes. Or, ceci n’est tout simplement pas possible, dans le cadre d’une répartition classique de la population selon une courbe de Gauss. Pour mémoire, personne n’affirmerait par exemple que tous les enfants élevés par des parents hétérosexuels vont mieux que des enfants dont un parent est homosexuel.

6/Je prétends que le cas du divorce est comparable, puisque de plus en plus de divorces concernent des enfants très jeunes, voire pas encore nés. Je ne vois pas dans ce cas là la différence avec les enfants adoptés.

7/j'en suis heureuse, car personnellement cette "extension du domaines de l'aliénation", pour reprendre la jolie expression de cette partie de la gauche qui s'y oppose, est pour moi quelque chose de l'ordre de l'égoïsme absolu. Et là, j'en reviens à l'enfant: l'enfant adopté doit déjà se tanquer une kyrielle de problèmes d'identité à cause de son abandon (pour exemple, moi qui suis née sous X, j'en suis à mon troisième état civil, les deux antérieurs ayant été détruits conformément à la loi: un établi à la naissance comportant trois prénoms attribués par l'officier de l'Etat civil, le dernier prénom tenant lieu de patronyme: un second établi lors de mon transfert en pouponnière, où le premier prénom qui m'avait été attribué a été gardé, mais où le prénom-patronyme a été changé pour un patronyme tiré au sort surles listes électorales; et le troisième, établi lors de mon adoption à l'âge de 5 mois, avec un nouveau prénom choisi par mes parents adoptifs (félicitations au passage, papa et maman) et leur patronyme. Comprenez que si en plus on m'avait collé des problèmes d'identité sexuelle d'office, j'eusse été un peu colère. Et je ne parle même pas du droit fondamental des enfants à ce que la société ignore ce qui s'est passé dans le secret de l'alcôve parentale lors de sa conception. Pour les enfants adoptifs de couples de même sexe, ce serait évidemment public, puisqu'on se doute bien que deux papas ou deux mamans n'ont guère pu se débrouiller seuls pour les concevoir.

En conclusion, je redirai ce que j'ai déjà dit plus haut: le problème pour les enfants adoptifs (du moins ceux adoptés très jeunes, ceux qui le sont au-delà de deux ans rencontrent des difficultés spécifiques) n'est pas l'adoption, qui offre de réparer. Le problème, c'est l'abandon. Et je le répète: créer des enfants via PMA ou GPA pour des couples de même sexe revient à priver sciemment, au profit du bien être de deux adultes, une fracture dans la filiation d'un enfant.

Merci de vos remarques, en tout cas :)

Réponse de Nystagmus le 13/08/2012 à 19h02

Merci pour votre réponse fortement détaillée.

1- Certes un livret de famille est délivré aux couples mariés. Et? Ces couples pourraient très en recevoir un. Il ne s'agit pas uniquement d'améliorer le PACS. La signification du PACS n'est pas la même que celle du mariage. Le mariage implique un engagement plus ferme, affirme une vélléïté de fidélité envers son conjoint(e) dont sont tout à fait capable ces mêmes couples qui prétendent au mariage. Ces mêmes couples peuvent alors également garantir à l'établissement d'un d'un socle familial.

2- Je ne souhaite pas aboutir à ce qu'un enfant puisse avoir n parents, mais seulement deux, comme le fait aujourd'hui la République. Pour les couples d'hommes, je ne vois pas le problème à allonger le congé de paternité pour un des deux conjoints en fonction de l'age de l'enfant adopté par exemple. (j'avoue ne pas savoir qu'elle est la durée de congé de maternité par exemple pour un enfant adopté), mais qui pourrait s'aligner sur ce congé maternité. Je ne vois pas pourquoi cela impacterai plus que de la sémantique. Il ne s'agit après que d'un cadrage juridique. De cette manière, votre crainte de voir s'effacer maternité/paternité au profit de parentalité est "résolue".

4/5- comme vous l'avez noté, j'emets de sérieuse réserve concernant la GPA. Mais en revanche la chance peut également être redonné à un enfant via un couple homosexuel. A critère égal, il se peut que certains soient plus à même d'accueillir un enfant adopté que des familles hétérosexuelles.

Je vous prie de m'excuser mais sur les études vous avez occulté une partie de mon commentaire. Selon moi, les études des deux bords sont trop idéologiques. Il y a un ouvrage reprenant des témoignages de personnes ayant grandies au sein de couples homosexuels (hélas je ne me rappelle plus du nom - certes cela est bien convenable dans la mesure ou je porte l'argument mais je vous prierai de ne pas mettre en doute mon honnêté intellectuelle), ces personnes ayant des ages bien distincts (de l'adoslescence au troisième âge). Il y a au sein de ces témoignagnes certaines personnes qui témoignent en effet de difficultés. A l'inverse d'autres vont parler de richesse.

6/7- Pardonnez moi mais tous les enfants adoptés ne finissent pas par avoir une "kyrielle de problèmes d'identité". Par ailleurs, quand bien même il en est, je ne vois pas en quoi un couple homosexuel pourrait être moins indiqué à répondre à ces problème qu'un couple hétérosexuel.

Pardonnez moi, mais je crains ne pas comprendre le passage "si on m'avait collé des problèmes d'identité sexuelle".

Pour reprendre votre argumentaire sur le secret de l'alcove, ceci se pose également lorsque deux parents blancs adoptent un enfant noir, par exemple. Cela pose-t-il un problème?

Par ailleurs, dans le cas de la PMA ou GPA, la privation de la filiation se fait pour tous les couples (pas uniquement pour les couples homosexuels), dans ce cas toujours pour le "bien-être de deux adultes".

Commentaire n°18 posté par Romain le 13/08/2012 à 19h32

Je ne mets pas en doute un seul instant votre honnêteté intellectuelle :) La sincérité des deux bords n'est nullement à mettre en doute, et je vous sait gré de ne pas de votre côté remetre en cause la mienne, c'est fort agréable et assez rare.

Sur l'identité: l'enfant adopté a, comme tout enfant d'ailleurs, à s'approprier sa filiation dans le cadre de sa construction. C'est pourquoi les enfants non adoptés passent tous par une période où ils s'imaginent avoir été adoptés... et les enfants adoptés par une période où ils pensent ne pas l'avoir été ;). Mon expérience personnelle, mais aussi associative au sein de regroupements d'enfants adoptés me pousse à dire qu'effectivement, pour beaucoup d'enfants adoptés, c'est compliqué: pour les enfants noirs de parents blancs, pour ceux qui ressemblent à leurs parents, pour ceux qui sont adoptés très jeunes, pour ceux qui sont adoptés plus vieux, pour ceux qui sont nés sous x, pour ceux qui connaissent les raisons de leur abandon, etc, c'est toujours plus difficile. Et c'est bien parce que c'est plus difficile que les ASE sélectionnent avec autant de soin les parents. Mais pour ces enfants, quelle que soit la qualité des parents sélectionnés, ils devront faire leur deuil de leur famille biologique pour se greffer sur une filiation de substitution. Et cette filiation, par nature, non parce que c'est socialement ainsi mais parce que c'est génétiquement ainsi, fait qu'une greffe symbolique ne peut prendre que si les parents adoptifs sont un homme et une femme. Parce que nul être humain au monde n'est arrivé sur cette terre autrement que par un homme et une femme, quels que soient, je le répète, les aléas de sa vie après. Les psys là-dessus sont clairs,et je parle des vrais psys, toutes écoles confondues, pas des trois ou quatre papillons médiatiques qu'on nous sort régulièrement, à savoir Roudineco, Iacub, Hefez et autres Clerget, qui ne bénéficient guère d'une grande aura chez leurs collègues.

Réponse de Nystagmus le 13/08/2012 à 20h32

Question : il y a plusieurs années, au moment du débat sur le PACS, personne ne parlait du mariage entre personnes homosexuelles, une majorité de la population y étant opposée. Il s'agissait juste de mettre en place un "pacte" entre 2 personnes de même sexe ou non, pour des questions juridiques. Je connais plusieurs couples qui en ont signé un, désireux de se "rapprocher" juridiquement, sans envisager dans l'immédiat de se marier. Les "pro PACS" n'envisageaient pas (c'est ce que j'ai entendu) de mettre un jour la question du mariage homosexuel sur le tapis, d'où la mise en place de ce pacte. Le mariage, ça restait une institution pour les couples constitués par un homme et une femme, alors.

Et aujourd'hui, le PACS ne suffit plus ? Il faut finalement un engagement de même nature que celui qu'implique le mariage, avec la même signification, la même symbolique, la même notion d'engagement définitif ?

Qu'est-ce qui a changé depuis ? Le PACS a été testé et jugé insuffisant ? En 5/10 ans la société a évolué au point de permettre un tel bouleversement de civilisation ? Ou bien le projet de passer au "mariage" était dans les cartons et il fallait juste peu à peu préparer l'opinion à cette évolution naturelle, tout en faisant pénétrer peu à peu, dans le langage, le concept d'homophobie pour ceux qui y resteraient opposés, quelle qu'en soit la raison ?

Désolé d'être un peu agressive envers les personnes qui désirent l'accès au "mariage pour tous", si un jour la loi est votée je m'inclinerai. Mais là, j'aimerais juste comprendre.

Commentaire n°19 posté par Laurence le 13/08/2012 à 23h11

Romain,

quelques remarques sur votre argumentaire:

1) Vous faites bien effectivement d'évoquer une vélléité de fidélité. En effet, et vous le savez bien le mariage n'a jamais constitué une garantie de fidélité ou de stabilité pour un couple quelle qu'en soit la nature. Même si cela n'est pas agréable à apprendre les statistiques de divorces des couples de même sexe dans les pays où le mariage y est autorisé depuis plusieurs années montrent des taux très nettement supérieurs à ceux des couples homme-femme (une étude scandinave de 2004 portant sur la population norvégienne où le mariage pour 2 personnes de même sexe est autorisé depuis 1993 montre des taux de 50% supérieurs aux couples hétéros pour les couples gay et 167%pour les couples lesbiens) ce qui tend à montrer que la stabilité du couple n'est pas liée à la possibilité ou non de pouvoir se marier mais bien à la nature homosexuelle ou hétérosexuelle de la relation. Or jusqu'à présent toutes les études convergent pour considérer la stabilité au sein du couple parental comme un critère pour le bien être et le bon développement de l'enfant. On ne peut donc pas de ce point de vue considérer qu'un couple hétérosexuel soit l'équivalent d'un couple homosexuel (même si je vous accorde qu'il s'agit de statistiques qui ne prennent pas en compte les cas particuliers)

4/5) en ce qui concerne les études vous ne pouvez décemment pas comparer des études réalisées avec des échantillons comportant au plus quelques dizaines de cas, généralement sélectionnés auprès d'associations et comportant des biais dans l'appariement des groupes contrôles avec des études portant sur l'analyse de plusieurs centaines de cas. l'opinion du chercheur compte moins que la méthodologie employée et que les résultats bruts obtenus lorsque la méthodologie est correcte. (elle peut néanmoins intervenir lorsqu'il s'agit d'interpréter ces résultats). Je vous dirais également que les témoignages pour intéressants qu'ils soient ne sont que des témoignages et ne peuvent dégager aucune tendance permettant de se faire une réelle opinion. On joue là sur de l'émotionnel et non sur du rationnel. or il me semble que l'émotionnel est bien souvent l'argument de base mis en avant dans ces revendications sociétales dont on se refuse à mesurer les conséquences.

6/7) Pour avoir été en tant que pédopsychiatre amené à suivre un certain nombre d'enfants adoptés, je puis vous affirmer que même dans des familles très aimantes avec des parents attentifs et chaleureux, on constate souvent des troubles de l'attachement en lien avec l'histoire antérieure d'abandon et la difficulté de l'enfant à recréer un lien solide avec ses parents adoptifs. Mon expérience de pédopsychiatre m'amène à penser que d'une façon générale les enfants adoptés par des couples s'en sortent mieux que les enfants adoptés par des personnes célibataires (un certain nombre de statistiques viendraient sans doute confirmer cette opinion subjecrive). les pires situations étant cellles où les parents adoptifs se séparent (souvent vécues comme une répétition de l'abandon). par ailleurs, et c'est un point qui ne me semble pas négligeable, les études en microanalyse sur l'attachement précoce de l'enfant mettent en évidence des comportement et des interractions parent-enfant très différenciées en fonction du sexe du parent (on ne voit par exemple quasiment jamais une mère lancer son enfant en l'air pour le rattraper dans ses bras) Il est certain que les enfants sont résilients et que de nombreux enfant privés de père ou de mère se développent néanmoins normalement, toutefois ce rôle différencié des deux parents n'est sans doute pas sans signification dans le développement d'un enfant. or pour rejoindre ce qui a été dit précédemment, je pense qu'un enfant qui a déjà souffert d'un abandon doit pouvoir se développer dans le meilleur environnement parental possible et ne doit pas être privé de cette richesse que constitue la différence des sexes.

Commentaire n°20 posté par Vincent Rouyer le 13/08/2012 à 23h49

@ 19, Laurence : Ça c’est exactement passé comme vous l’envisagez dans l’ultime question de votre commentaire. Lors de la campagne législative de 1997, la gauche avait bénéficié du soutien et de l’appui des lobbies homosexuels, sous condition (presque contractuelle) de leur ouvrir le « droit » mariage. Une des analyses sociologique de la question se résumait ainsi : « Après avoir (longtemps) revendiqué le droit à la « différence », puis, l’ayant obtenu, le droit à l’« indifférence », les lobbies homosexuels revendiquent désormais (en 1997) le droit à la « ressemblance ». Ce qui, au passage, ne manquait pas d’être insolite, au moment où le mariage tendait à devenir désuet, sinon ringard — largement supplanté par la simple « cohabitation ». On se souvient à ce propos d’une réflexion de Louise de Vilmorin vers 1968 (ô combien visionnaire !) : « Aujourd’hui, plus personne ne veut se marier, sauf les prêtres et les homosexuels ! ».

Donc, ce droit à la « ressemblance », revendiqué en 1997 était inscrit au programme électoral de la Gauche. Mais se heurtant en effet (et déjà) à des difficultés juridiques, il a dû être atténué et modifié, en s’ouvrant notamment aux couples hétérosexuels qui souhaitaient se contenter de ce « sous-mariage » (bien plus facile à dissoudre que le vrai…).

Commentaire n°21 posté par Fondudaviation le 14/08/2012 à 19h33

Le mariage civil est effectivement un contrat juridique, qu'il y ait ou non des enfants. C'est la création d'un foyer avec la mise en commun des ressources (héritage, salaire, taches ménagères,..)

A partir de là, la société civile ne peut s'en porter que mieux avec un couple qui dépense pour s'aménager son nid (même non procréant).

Commentaire n°22 posté par jid le 14/08/2012 à 20h16

La société civile, comme vous dites, ne se réduit pas au marché. Ce sont deux choses bien distinctes. Et les héritages et les salairesen commun ne découlent absolument pas du mariage. Je peux avoir des comptes séparés avec mon mari et un compte joint avec mon voisin, et hériter de ma tante sans que mon mari ne touche un kopeck; l'union matrimoniale n'a rien à voir là-dedans.

Et décidément, non, je ne crois pas que la société civile se porte mieux en conférant aux couples homosexuels le statut de famille (car c'est bien de cela qu'il s'agit, et vous le savez aussi bien que moi). Je pense que ça ne fait l'affaire de personne: ni des couples homme-femme, ni des couples homosexuels, ni surtout et avant tout des enfants.

Réponse de Nystagmus le 14/08/2012 à 20h49

Bonjour, merci et bravo pour ces réponses claires aux arguments les plus couramment avancés pour défendre le "mariage pour tous".

J'avais tenté il y a un an le même exercice en reliant cette question aux débats sur le genre et l'eugénisme (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/du-gender-a-l-eugenisme-ou-l-96647), sans être aussi exhaustif et pédagogue que vous. Chapeau !

J'invite en tout cas tous vos lecteurs à largement diffuser votre excellent travail comme je viens de le faire.

Commentaire n°23 posté par Phiconvers le 15/08/2012 à 01h47

[A supprimer. Je sauvegarde mes brouillons d'interventions, je vous renvoie donc mon texte. Le plus simple est sans doute de supprimer mon précédent message pour le remplacer par celui-ci]

Bonjour Madame,

Tout d’abord je vous prie de m’excuser si je reprends certains points déjà évoqués dans certains commentaires, mais lire votre texte avec attention et tenter de produire une réponse de qualité demandent déjà un certain temps.

Ensuite, il est agréable de voir une personne catholique qui se base sur autre chose que « Dieu a créé l’homme et la femme pour qu’ils se rencontrent et procréent », ce qui me laisse souvent sans argumentation. Cela laisse au moins la possibilité de la discussion.

Point par point donc :

1. Je m’étonne très honnêtement de cette argumentation, assez récurrente qui prétend qu’ il y a égalité des droits, étant donné que toute femme peut se marier avec un homme et réciproquement. De nombreuses personnes semblent trouver cette argumentation géniale, alors que j’y vois un sophisme digne d’un enfant essayant de se justifier avec des assomptions ressemblant à « mais tu avais dit que je n’avais pas le droit de manger de chocolat avant de déjeuner, je pensais que c’était bon avant diner ». C’est un peu mignon, ca joue sur les mots, de plus, d’après mes souvenirs, j’avais le sentiment que c’était intelligent, mais tout le monde -enfant et parents- sait que cela n’apporte pas grand-chose. Sur le cas présent, ce que vous dîtes est vrai, mais ce qui compte reste de se marier avec la personne que l’on veut.

Sur l’aspect juridique, deux points :
1.1 Le lien entre mariage et enfants, n’est pas explicite –il n’y a me semble-t-il ni définition de la famille ni définition du mariage- et est de moins en moins fort (augmentation sensible du nombre d’enfants nés hors mariage, et modifications consubstantielles des règles de filiation : égalité entre enfants naturels, légitimes et adultérin ; filiation établie à l’égard de la mère même hors mariage. Par le mariage, les époux s’obligent avant tout –et seule chose obligatoire- à une communauté de vie. Concernant l’exemple que vous citez dans les commentaires concernant la fertilité, je crois bien que la fertilité n’est pas une cause de nullité, c’est le fait de mentir sur cette fertilité (comme le tant discuté mariage annulé pour non virginité) et que cette fertilité soit considéré comme importante pour l’autre époux.
1.2 Des couples homosexuels souhaitent en effet se marier pour avoir des enfants / assurer une stabilité aux enfants qu’ils ont déjà.

2. En effet, les fictions juridiques existent déjà. Pourquoi ne pas continuer, et reconnaître que le conjoint du parent biologique déclarant l’enfant en est le second parent ?
Je ne parle pas encore ici de l’intérêt de l’enfant, mais uniquement du caractère juridique.
Ensuite, je ne vois pas ce qui empêcherait le code civil de faire des disjonctions de cas dans l’article 312 du Code civil. « Dans le cas où les époux sont de sexe différents, dans le cas où … »
Tout cela pour dire que la légitimation par le mariage, si elle pose réellement des questions de formulation juridique pour les couples homosexuels, ne sera pas modifiée pour les couples hétérosexuels. Prétendre le contraire serait je pense malhonnête, et cela répond donc à la question initiale.
Quant au congé maternité, l’égalité des congés de paternité et maternité et déjà quelque chose qui court dans les tiroirs, et ce indépendamment de toute problématique homosexuelle (question d’égalité professionnelle homme femme notamment), je renvoie à un rapport de l’IGAS sur le sujet : http://www.igas.gouv.fr/IMG/pdf/2011084_synthese.pdf et en résumé : http://www.vie-publique.fr/actualite/alaune/conges-parentaux-vers-plus-egalite-entre-hommes-femmes.html (désolé je ne maîtrise pas trop les liens hypertexte). Donc voila une solution : prévoir une somme totale de X semaines de congés à répartir entre les parents, ce qui permettra en plus une meilleure adaptation aux diverses réalités familiales…

Je vous avoue ne pas être un expert en droit de la famille, si d’autres difficultés se posent, cela m’intéresserait sincèrement de les connaître.

Sur le fond ce point ne me semble pas très convaincant. Oui cela va demander un certain travail d’adaptation juridique, peut-être un peu compliqué, mais cela ne modifiera pas le mariage pour les couples hétérosexuels

3. Je n’ai pas grand-chose à dire sur le sujet, je n’y connais pas grand-chose. J’essaierai de regarder cela à un moment. Après, seule réflexion, trois pays ne me semblent pas être très représentatifs, surtout un dont la législation date de 1984.

4. Je ne m’attarderai pas sur ce point, je n’ai pas grand-chose à en dire, ce n’est pas à mon sens le sujet. Le problème principal de l’adoption pas un(e) célibataire est à mon sens qu’il faut surtout être sûr que le célibat est un mode de vie choisi, que la situation familiale et sociale est stable, ce qui étant donné la norme sociale du couple, est rarement le cas

5. Sur ce point, deux axes de réponse également :
5.1 Le premier est d’affirmer l’absolue primauté du parent social, en témoigne la parenté automatique du mari que vous évoquiez, la possession d’état, ou, d’un point de vue plus sociologique, la proximité de résultats scolaire ou de niveaux de qi d’enfants adoptés à la naissance de leurs adoptants par rapport à leur milieu d’origine (après une courte recherche, je n’ai pas trouvé d’étude suffisamment spécifique sur les enfants adoptés à la naissance pour voir s’il y avait différence notable)
5.2 Le second est de dire que quels que soient les efforts que font un couple, il ne sont jamais a priori ni a posteriori les meilleurs parents. En dehors des considérations sur l’adoption, il est sans doute vrai qu’un enfant ayant deux parents homosexuels devra sans doute faire face à des remarques désobligeantes au cours de sa vie par exemple. Cependant, dans l’absolu, il est préférable pour un enfant, d’avoir des parents gagnant plus de n milliers d’euros par mois, (choisissez n comme vous voulez), ou d’avoir des parents blancs, ou d’avoir des parents ayant au moins un Bac+5. Et bien entendu, il n’est pas question d’empêcher les autres personnes d’avoir des enfants. (et je parle bien d’autres possibilités que l’adoption, pour laquelle on privilégie sans doute les riches blancs ayant fait des études). Tout couple de parents volontaire fait du mieux qu’il peut avec ce qu’il a.
Cependant, un autre élément à prendre en compte, plutôt à décharge celui-là, est qu’un enfant par un couple homosexuel sera en moyenne plus désiré qu’un enfant par un couple hétérosexuel

6. Là encore plusieurs points
6.1 Les études sur l’homoparentalité : J’aimerais bien les références précises des « rares études sérieuses&n

Commentaire n°24 posté par Clisthène le 15/08/2012 à 13h55

Bonjour, et merci de votre courtoisie :)(et pardon de ne pouvoir supprimer ce que vous m'indiquez, mais OB ne me permet pas de changer le texte de mes commentateurs, ce qui est heureux)

Beaucoup de choses que vous dites ont en effet été reprises dans les commentaires et j'ai tenté d'y répondre.Les références des deux études sérieuses sont en commentaires.

Rapidement (malheureusement), sur le congé parental déjà dans les cartons: je le sais bien, et c'est ce qui m'inquiète :) Si l'on ne fixe pas arbitrairement ce que la mère et le père ont chacun le droit de prendre en congé parental, on va voir arriver une foule d'abus: qu'est-ce qui empêchera un patron de faire discrètement pression sur un salarié pour qu'il ne prenne pas son congé paternité, arguant qu'il peut de toute façon les donner à sa femme, et vice-versa? J'ai travaillé avant mes jobs actuels pour des patrons qui trouvaient le congé maternité totalement abusif, et qui m'ont demandé au moment de l'embauche si j'avais l'intention de faire des enfants ou pas. C'est totalement illégal; mais en période de crise, vous pensez bien que ce genre d'accrocs à la loi, tout le monde s'en tamponne. Et quand je vois à quel point il a été difficile pour mon mari de faire valoir son congé paternité lors de son précédent travail il y a 4 ans (on a fini par lui accorder 10 demi-journées consécutives, en lui promettant le solde pour l'été, ce qu'il attend toujours, là encore au mépris de la loi) je redoute une pression terrible. C'est bien pour cela que les associations familiales, catholiques ou non, ne sont guère favorables à ce bidouillage. Je vous assure que 16 semaines ne sont pas de trop pour se remettre d'un accouchement qui se passe bien; lorsqu'on veut allaiter, on est obligée de sevrer l'enfant à deux mois et demi, au mépris de toutes les recommandations médicales. Quant au père, treize jours ne sont pas de trop non plus pour accueillir son enfant. La loi, dans ce cas précis, contraint les employeurs à s'incliner devant l'arrivée d'un enfant car elle estime que l'intérêt suprême d'une nation est de préparer son avenir. Et l'excellence du système français de périnatalité actuel fait que nous pouvons regarder tranquillement l'Allemagne faire des rodomontades en affichant sa bonne santé économique: dans trente ans, notre taux de natalité sera ce qui fera la différence.

Vous dites: "Ensuite, je ne vois pas ce qui empêcherait le code civil de faire des disjonctions de cas dans l’article 312 du Code civil. « Dans le cas où les époux sont de sexe différents, dans le cas où … »" De telles disjonctions créeraient donc bien un mariage à deux vitesses.

Réponse de Nystagmus le 15/08/2012 à 16h26

6. Là encore plusieurs points
6.1 Les études sur l’homoparentalité : Vous faites donc dans vos commentaires références à l’étude de Mark Regnerus, je vous invite donc à la lecture de l’article suivant : http://www.slate.fr/story/58367/homoparentalite-stabilite-debat
Pour résumer pour ceux qui n’auraient pas le temps de lire :
-il n’y a pas plus d’enfants étudiés vivant dans des familles homoparentales que dans les autres études
-cette étude, intéressante, ne porte pas sur l’homoparentalité mais sur la stabilité des couples
-effectivement, elle présente des biais idéologiques forts, non pas dans les données mais dans l’analyse qu’elle en fait. Ainsi, elle définit un enfant ayant été élevé dans une famille homoparentale comme un enfant dont un des parents a eu au moins une relation homosexuelle et qu’il compare aux couples hétérosexuels mariés stables.
Je renvoie également à la position de l’APA (american psychologic association), qui offre l’avantage de ne pas être ni une association lgbt ni une association catholique de « défense du mariage », (à ce titre il est étrange de dénoncer le parti-pris nécessaire des associations lgbt pour vanter l’analyse d’un catholique conservateur notoire) : http://www.apa.org/about/policy/parenting.aspx
Effectivement il n’y a pas de référence à des études à grande échelle –avant tout parce qu’elles sont compliquées à réaliser pour l’instant car il est difficile d’avoir de grands échantillons représentatifs de familles homoparentales- mais il y en a néanmoins plusieurs dizaines, qui tendent toutes à conclure qu’un enfant élevé dans une famille homoparentale ne présente pas de différence notable avec un enfant élevé dans une famille hétéroparentale. De plus, cette déclaration de l’APA, adoptée en congrès, repose donc nécessairement sur l’expérience de tous les membres.
J’ajouterai que c’est également la position officielle de l’académie américaine de médecine, de pédiatrie et de psychiatrie. Chacune de ces associations compte plusieurs dizaines de milliers de praticiens, ce qui, à défaut de pouvoir réaliser des études à plus grandes échelles que ce dont nous disposons aujourd’hui, donne quand même des indices précieux.

6.2 Pour le coup présenter les enfants de couple divorcées comme une situation suffisamment comparable est très nettement erroné. Je vais croire que vous êtes de bonne foi car en effet, cela correspond d’une certaine manière à ce que vous voulez dire en termes d’accueil dans des parents non biologiques. Néanmoins, et c’est là que se trouve le biais fondamental c’est que cela revient à comparer des situations de stabilité tout-à-fait dissemblables. Les situations de divorce sont génératrices d’instabilité voire de conflit, et c’est un facteur qui lui est largement reconnu comme défavorable. Et encore une fois l’exemple –qui semble quand même avoir pour but d’émouvoir à peu de frais- que vous donnez parle bien de parents qui se séparent, pas de rapport avec un couple homosexuel.

6.3 Concernant les familles homoparentales, vous ne considérez donc que l’adoption et écartez d’autres recours, comme les projets en coparentalité, ou la GPA, ou la conception via un(e) ami(e) ou parent(e) proche qui font que l’enfant n’a pas été rejeté puis recueilli, mais bien conçu pour être élevé. Il n’y a pas eu d’abandon. Je ne suis pas du tout sûr que les problématiques psychologiques soient les mêmes.

7.1 J’ai plutôt tendance à être pour la GPA (et non ce n’est pas parce que je suis un odieux capitaliste tenant de la toute-puissance de l’argent, je préfère préciser) mais vous le dîtes vous-même : le président et son parti ont adopté une position claire après débats : ils sont contre la GPA, l’influence de Sylviane Agacinski est forte sur ces questions. Après vous pouvez vous perdre en conjectures, mais il aura déjà assez de mal à appliquer son programme sans qu’il en rajoute. Je ne suis pas sûr que la proposition vienne de l’UMP non plus.
7.2 Il est intéressant de noter que l’arrêt que vous citez concerne un couple hétérosexuel. Par ailleurs « légitimer » est un mot qui peut recouvrir beaucoup de choses, même avec une interdiction de la GPA sur le territoire français, le mieux pour l’enfant conçu par GPA à l’étranger n’est-il pas que ses parents sociaux soient reconnus ? Par ailleurs, je ne suis pas juriste, mais pour un couple hétérosexuel, la possession d’état ne pourrait-elle pas s’appliquer pour un enfant né de GPA à l’étranger ?
7.3 Il va sans dire que la GPA crée des complications, comme la possibilité de divorcer en a créé. Cependant, il me semble qu’une fois qu’on reconnaît que la GPA existe, l’ouverture du mariage républicain aux couples de même sexe a plutôt tendance à faciliter les choses et la filiation.

J’espère qu’elle permettra de susciter un échange.

Cordialement

Commentaire n°25 posté par Clisthène le 15/08/2012 à 18h19

La critique concernant l'étude de Regnerus me parait un peu légère. L'échatillonnage porte sur 15.000 Américains âgés de 18 à 39 ans, contre 38 sujets chez Patterson... vous conviendrez que la différence est de taille. Quand au "biais idéologique fort", vous (ou plutôt Slate) reconnaissez qu'il réside dans l'interprétation et non dans la méthode: c'est donc reconnaitre que la méthode est scientifique. Et parce qu'elle n'arrive pas aux conclusions des études Patterson et Nadeau, elle serait biaisée dans son analyse? Allons donc. Quant à l'APA, dire qu'elle est neutre prête pour le mois à sourire! Pour ce qui est des "familles homoparentales", cf mon article: je n'écarte aucun recours, ni à la GPA, ni à la coparentalité, ni au don de gamètes. Je dis et répète que c'est compliquer volontairement la filiation d'un enfant, et que c'est dangereux. Même Elton John, pourtant peu suspect d'homophobie, en est conscient: voyez ici http://www.lifesitenews.com/news/elton-john-says-its-heartbreaking-that-son-will-grow-up-without-a-mom. Vous pouvez être favorable à tous les arrangements possibles avec la filiation, c'est votre droit, simplement je me demande bien à quoi rime un désir d'enfant, quel que soit sa force, s'il est plus fort que le désir du mieux-être pour cet enfant. Vous faites passer ce faisant le désir avant l'enfant. Et il y aura retour de bâton: comme le dit la juriste Françoise Dekeuwer-Defossez, lors d'une table ronde au Sénat que je vous invite à lire ici http://www.senat.fr/rap/r05-392/r05-3922.html, "Dans une société où chaque matin, en ouvrant le quotidien, on apprend qu'on a découvert le gène de l'obésité, du diabète, du glaucome, etc., organiser la naissance d'enfants à qui on interdit de connaître la moitié de leurs gènes est pour le moins léger. Dans une société où l'on demande des comptes sur tout et à tous, où tout le monde se plaint d'être victime de n'importe quoi, les enfants dont nous aurons organisé la méconnaissance de leurs origines en demanderont un jour compte juridiquement. Je ne sais ni quand cela se produira, ni sous quelle forme, encore moins quelle réponse sera apportée, mais ce phénomène me paraît inéluctable. Pour preuve, ce qui se passe actuellement dans le domaine de l'adoption : nous connaissons les problèmes que pose l'accouchement sous X, les espoirs et les difficultés du Conseil national de l'accès aux origines personnelles (CNAOP), et nous constatons que la question de l'adoption ouverte se pose avec de plus en plus d'acuité car l'organisation du secret accuse de plus en plus de faiblesses théoriques. Or, en matière d'accouchement sous X, on peut encore dire que nous sommes en face de situations de détresse, de femmes qui n'ont pas de solutions et d'enfants dont on préserve la vie à défaut de pouvoir préserver l'identité. Cet argument est complètement inopérant lorsqu'on programme à grands renforts de sécurité sociale des IAD ou des transferts d'embryons. Dans ce cas, nous savons ce que nous faisons, et nous le faisons exprès. Si un jour il s'avère que l'on a fait mal, on en sera responsable."

Réponse de Nystagmus le 17/08/2012 à 11h18

Merci pour cet excellent argumentaire.

Vos échanges avec vos lecteurs montrent qu'il est possible de discuter courtoisement sur ce sujet quand on se tient dans le champ d'un débat rationnel. Bravo !

Commentaire n°26 posté par Physdémon le 17/08/2012 à 09h21

Commentaire n°27 posté par Sylvain le 18/08/2012 à 11h18

Merci et félicitations pour cet article. Réflexion lumineuse et poussée. Travail très utile!

Commentaire n°28 posté par youbibom le 19/08/2012 à 01h10

Dans ce débat, et dans la perspective inéluctable de l’adoption (sans jeu de mot) du projet de loi, il faut bien reconnaître que notre Société va payer le délabrement peu à peu élaboré (un comble, élaborer le délabrement ! ce qui est une autre façon de parler de « déconstruction » !) des structures familiales qui l’ont structuré…

Les divorces, considérés comme l’aboutissement normal, si ce n’est logique, de tout contrat de mariage (civil), les concubinages banalisés, les familles recomposées avec allégresse — il n’y a rien de plus moderne ! — les naissances hors mariage toujours plus nombreuses, servent à loisir de contre exemples aux partisans du mariage « pour tous »…

C’est en effet étrange que dans notre État de Droit, où le Principe de Précauion est désormais érigé en Loi, les seuls êtres qui n’en bénéficieraient pas — même les animaux, voire le règne végétal, et bientôt le minéral (les ressources énergétiques ?) en sont l’objet — les seuls êtres, donc, à n’en pas béneficier seraient les petits d’homme ! Les voilà, ces derniers, clairement et intentionnellement reifiés (chosifiés ?).

Commentaire n°29 posté par Fondudaviation le 19/08/2012 à 06h49

En réponse à Nystagmus, à propos du lien entre mariage et famille :

Déclaration universelle des droits de l'homme, article 16:

A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'État.

Concernant l'adoption, je cite l'article 7 de la convention internationale des droits de l'enfant:

L'enfant est enregistré aussitôt sa naissance et a dès celle-ci le droit à un nom, le droit d'acquérir une nationalité et, dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents et être élevé par eux.

Article 21:

Les États parties qui admettent et/ou autorisent l'adoption s'assurent que l'intérêt supérieur de l'enfant est la considération primordiale en la matière

Quant à la déclaration des droits de l'enfant, elle pose, dans son 6e principe, que:

L'enfant, pour l'épanouissement harmonieux de sa personnalité, a besoin d'amour et de compréhension. Il doit, autant que possible, grandir sous la sauvegarde et sous la responsabilité de ses parents et, en tout état de cause, dans une atmosphère d'affection et de sécurité morale et matérielle; l'enfant en bas âge ne doit pas, sauf circonstances exceptionnelles, être séparé de sa mère.

Le dernier point en particulier posant sérieusement un frein à l'adoption par des couples homosexuels hommes... (et si l'on cherche à interpréter très librement la notion de "grandir avec ses parents" et qu'on accorde malgré tout aux homosexuelles femmes la possibilité d'adopter, mais pas aux hommes au regard de ce 6e principe, alors il y a discrimination)

Commentaire n°30 posté par Louis le 19/08/2012 à 15h26

1) Comment dire ce que je ressens vis-à-vis de cet argument … Je vais essayer de rester calme ^^

Oui, j’avoue, j’ai le droit de me marier. Je ne peux pas, évidemment, me marier avec la personne que j’aime. Peu importe semble-t-il. Rien à voir. Bizarrement, aujourd’hui, tous les opposants à l’ouverture du mariage aux couples de même sexe clament haut et fort que l’amour n’a rien à voir avec le mariage. Personnellement, j’ai fini par accepter mon homosexualité pour une raison de vérité avec moi-même et vérité avec les autres. Dire, comme tu le fais que les homosexuels ont bien le droit de se marier va à l’encontre d’une relation de couple d’honnêteté et de respect entre les époux. J’ai d’ailleurs été frappé de voir les commentaires sur ton mur facebook au sujet des « tests de la honte » : il semble humiliant pour une femme de découvrir que son époux est homosexuel. Au-delà de ce rappel historique, OUI, le mariage rend officiel une relation d’amour entre deux personnes. Il n’y a qu’à voir ceci par exemple : http://www.dhnet.be/infos/societe/article/33944/190-ans-a-eux-deux-et-jeune-mariee.html. Je ne souhaites pas me marier avec une inconnue, avec une prête-nom, je n’ai pas envie de faire semblant de rentrer dans une belle image qui rassure les honnêtes gens. Je souhaiterai pouvoir dire en vérité le lien qui m’unit à Laurent. Le PACS ne prend pas cette dimension en compte : aucun public, aucun engagement de fidélité et de soutien. Il s’agit d’un contrat réglant certains aspects du quotidien.

Sur le fait de savoir si c’est discriminant, comparons avec des situations du quotidien : (je ne souscris évidemment à aucun des arguments développés ci-dessous)

Le fait que les femmes sont moins bien payées provient – à ce qu’on en dit – des arrêts maternités. Les femmes ne sont donc pas discriminées, elles peuvent tout à fait avoir le même salaire en n’ayant pas d’enfant.

Il n’y a aucun problème pour renter en boite, il suffit d’aller dans des boites antillaises.

Et puis, finalement, si on a le droit de monter dans un bus et de s’y assoir, pourquoi demander plus ? Pourquoi s’offusquer qu’il y ait une partie pour les blanc et une partie pour les noirs ? Les deux ont bien le droit de prendre le bus, non ?

2) Hum, encore une fois, l’avancée des droits des homos nous prépare à la fin des temps, ou, pour le moins à la fin des droits des hétéros (qui, eux, doivent être défendus^^)

Le fait de permettre à deux personnes de se marier ne donne pas de garanties quand à avoir des enfants. Le fait de donner la possibilité de recourir à des processus de Procréation Médicalement Assistée (PMA) n’enlève aucun droit aux couples fertiles. J’aime beaucoup la façon dont, après avoir dit qu’il n’y a pas de discrimination face à l’accès au mariage, tu récuses tout mariage à deux vitesses.

Alors, dans le détail, même si on en arrivait à enlever la référence « père/mère », cela n’empêche pas l’enfant d’être laissé à sa mère / celle qui l’allaite. Ouf, la reconnaissance de paternité automatique n’est pas en danger !

Commentaire n°31 posté par sylvain le 20/08/2012 à 10h22

3) Tu décris précisément la situation de l’adoption en France et dans le monde.

Toute personne s’intéressant à l’adoption connait ces données. L’accès à l’agrément pour l’adoption en France ne changera pas grand-chose à cela. Par contre, l’accès au mariage permettra l’adoption par le conjoint dans le cas d’enfants adoptés en célibataire ou pour les cas de PMA

4) C’est la nouvelle position des opposants à l’adoption par des couples homosexuels :

Finalement, maintenant, on est contre, c’est pas bien ! Bon soit, voyons un peu tout ça de plus près. Oui, il me semble préférable qu’un enfant soit élevé par ses deux parents. Mais cette situation, même si elle fonctionne bien, n’est pas la seule situation vécue par les enfants, ni la seule épanouissante. Par différents aléas de la vie, les enfants peuvent se retrouvés élevés par un seul de leurs parents. C’est souvent plus difficile parce que l’aléa en question est difficile ou douloureux (décès, séparation). Cependant, aucune obligation de se remettre en couple « pour le bien de l’enfant », ce n’est même pas un conseil que l’on donne aux gens.

5) Alors, tout ça n’a rien à voire avec le sexe des parents.

Effectivement, Natalia, ce que tu dis dans ces quelques lignes s’applique à toutes les situations d’adoption, même par un couple hétérosexuel. Pour ce qui est des enfants issus de PMA, il y a déjà la question de l’abandon qui n’est pas là. Il y a, pour ces enfants, la présence d’un parent biologique et d’un parent qui a porté ce désir et qui a accompagné toute la démarche. Il y a la question de l’accès aux origines qui doit être réglé, certes, mais la vie de ces enfants est beaucoup moins difficile que ce que tu crois. Les associations d’enfants d’homo ont pour objectif une régularisation du droit concernant leurs familles. C’est par cette démarche que le Canada a donné le droit d’adoption aux homos.

6) Sur les études, je ne suis pas un pro, mais j’ai quand même quelques petites choses :

http://ilga.org/ilga/fr/article/722 par exemple. J’ai lu le lien que tu as publié par ailleurs sur « l’étude » espagnole… Evidement, l’étude récuse les autres études, parle d’échantillons insuffisants pour finalement se référer à des échantillons de 17 personnes …

Et http://leplus.nouvelobs.com/contribution/572440-les-homos-inaptes-a-elever-des-enfants-l-etrange-conclusion-d-une-etude-americaine.html pour l’étude américaine.

7) Lier mariage et GPA donne forcément une idée claire du débat.

C’est amusant de voir que finalement, au moins symboliquement, le mariage ouvrirait un « droit à l’enfant ». La GPA est une question complexe et qui n’est pas en débat pour le moment. On en arrive toujours à ce genre d’arguments : « si on leur donne ça, ils en voudront encore plus ». Ce qu’on demande aujourd’hui est que tous les couples qui le souhaitent puissent se marier. Que la société mette sur le même plan tous les couples. Oui, dans nos couples nous avons à faire les mêmes choix que les couples hétéro, les mêmes difficultés à comprendre l’autre, le même engagement à faire que le couple dure, grandisse et – pour moi en tout cas – qu’il soit un signe de vie. Oui, je considère que l’essentiel du mariage est là. Certains ont la chance que leur couple soit fertile. Pour les autres, il existe des situations variées allant de l’acceptation de cette situation au recours à la PMA en passant par l’adoption. Personnellement, je ne juge pas de la valeur d’un couple sur sa fertilité ni sur la réponse qu’il donne à sa stérilité.

Commentaire n°32 posté par sylvain le 20/08/2012 à 10h23

Je ne crois pas que les enfants de parents divorcés soient traumatisés. Moins en tout cas que les enfants de parents qui se forcent à rester ensemble et se détestent. Je ne crois pas non plus que les enfants adoptés par des homos soient traumatisés. Par contre, les enfants qui ont fréquenté certaines institutions catholiques en gardent des séquelles.

Commentaire n°33 posté par Petitfute75 le 29/08/2012 à 06h54

Vous ne le croyez pas? Encore une fois allez voir ce qui se passe dans les cabinets des pédopsychiatres, qui croulent sous la souffrance des gamins divorcé. Et le coup des parents qui "se-détestent-mais-restent-ensemble-pour-les-enfants", c'est de la fumisterie. La plupart des divorces n'ont pas lieu parce que les parents se détestent, mais parce que les parents s'emmerdent.

Réponse de Nystagmus le 29/08/2012 à 08h07

Votre article est très intéressant et les commentaires le sont tout autant. Il est très agréable de voir que vous prenez du temps à répondre à chacun d'entre eux avec détail.

Mes parents ayant divorcés alors que j'avais 8 ans (mes deux sœurs, respectivement 14 et 16 ans), j'ai été profondément, et de manière indélébile, altéré par ce divorce. Vingt ans après, j'en porte encore beaucoup de séquelles tout comme mes deux sœurs. Notre vie de famille et notre manière de vivre nos relation sentimentales en sont complètement bouleversées. L'une de mes sœurs s'est séparée du père de ma nièce qui, elle encore, 15 ans plus tard, en est complètement affectée et déstabilisée : perte d'identité, mauvaise estime et dénigrement de soi, morosité de la vie etc.

Lorsque j'entends dire que « je ne crois pas que les enfants de parents divorcés soient traumatisés », ça me fait doucement rigoler. Le mal de notre société vient, entre autre, du fait qu'elle engendre des enfants paumés, mal dans leur peau, qui n'ont plus de socle sur quoi se raccrocher parce que la monoparentalité ou la recomposition familiale sont, non plus des choses qui arrivent occasionnellement, mais la quasi-normalité. On commence à goûter à cela ; mais dans vingt ans, les choses seront encore plus claires. Pour faire passer la pilule, on met tout le monde sous anxiolitiques et anti-dépresseurs !

De toute manière, comme vous l'avez si bien dit, le monde devient de plus en plus égoïste : « je dois avoir tout ce dont j'ai envie ; même d'un enfant alors que je ne suis pas en mesure d'en concevoir ». Mais le jour où les parents penseront avant tout au bien être et à l'épanouissement de leurs enfants avant le leur, on aura déjà réglé beaucoup de problèmes dans notre société ! Ça n'est malheureusement pas près d'arriver...

Enfin, je vous remercie infiniment parce que vous avez mis en une phrase quelque chose que je n'arrivais pas à résumer sur papier : « la plupart des divorces n'ont pas lieu parce que les parents se détestent, mais parce que les parents s'emmerdent. ». Vous ne pouvez pas imaginer à quel point vous avez raison à 100%. Et j'irai même plus loin en disant que ça représenter être la quasi-totalité des divorces. Toujours cet égoïsme et égocentrisme omni-présent : « je veux mon bonheur immédiat et en permanence. Peu importe les conséquences sur autrui / sur mes enfants tant que moi je suis heureux(se) ».

Commentaire n°34 posté par Titou le 02/09/2012 à 17h27

Merci de votre commentaire. Ne généralisons pas non plus: je connais pas mal de divorces où l'un des conjoints maltraitait l'autre, et l'explosion endémique (tout à fait explicable par ailleurs: chaque type de société sécrète des psychoses et névroses bien définies) du phénomène des pervers narcissiques fait que malheureusement la maltraitance conjugale explose aussi. Mais c'est vrai que parfois, et même souvent, on entend des gens dire: je l'aime bien et j'ai rien contre lui, mais mon conjoint devient une entrave à mon développement personnel; et de toute façon si mes enfants me voient heureux, ils seront heureux. Sauf, je le répète, cas extrêmes, les enfants n'en ont rien à faire que papa ou maman s'emmerde. Ils veulent juste qu'ils tiennent l'engagement pris en les mettant au monde: qu'ils soient là tous les deux ensemble.

Réponse de Nystagmus le 02/09/2012 à 17h40

Cet article ainsi que les commentaires qui le suivent font que je ne peux m'empêcher de réagir (un peu dans le désordre, mais j'ai tout lu d'uin coup en rentrant du travail, je suyis sûr que vous me pardonnerez, ainsi que les fautes inhérentes à la situation).

1 - tout le monde s'accodre plus ou moins à dire que la loi est là pour protéger les plus faibles, les minorités queles qu'elles soient sont quasiment toujours les populations les plus lésées, n'est-ce donc pas le rôle du législateur d'assurer la protection de ces personnes ?

2 - outre la cosidération sentimentale, le mariage est un contrat bipartite qui assure au couple une protection mutuelle et aux yeux de la loi, octroyant des droits spécifiques ainsi que des obligations. Les contrats sont basés esentiellement sur la capacité juridique des contractants et le consentement éclairé des parties. Or, empêcher des personnes majeures capables de contracter en raison de leur orientation sexuelle est à mon sens bel et bien une discrimination (qu'on ne peut pas forcément taxer d'homophobie eu égard au contexte historique qui a vu la création du mariage civil mais que la loi se doit de rectifier pour s'adapter aux diverses évolutions de la société, comme cela a été fait quand le législateur a, par exemple donné le droit aux femmes de travailler sans l'accord de leur mari).

3 - Toujours dans l'otique de la protection des plus faibles, les familles homoparentales existent depuis très longtemps. Ne pas reconnaitre leur existence légalement reviendrait presque à du négationisme, à renfermer des personnes dans le placard. Nier par la loi ces familles les fragilisent, et les empêche d'avoir d'une part les mêmes droits et devoirs que les autres couples souhaitant se marier (solidarité, héritage, avantages fiscaux, aventages sociaux ... ) les précarisant par rapport aux couples de sexe différent, et ne leur offrant pas la reconnaissance sociale (qu'il ne faut pas oublier) que confère le mariage. D'autre part, les enfants nés/adoptés dans un contexte de famille homoparentale sont eux aussi fragilisés par les dispositions excluantes du mariage tel qu'il est aujourd'hui. Ces enfants existent qu'on le veuille ou non et ils ont besoin de protection, et la protection et la reconnaissance de leurs parents fait partie intégrante de cette protection. On ne peut pas, à mon sens, prôner un intérêt supérieur de l'enfant sans prendre en compte le fait qu'une partie de ces mêmes enfants vivent dans des familles homoparentales et que ne pas bouger les lignes de la loi revient à priver ces enfant d'une protection essentielle.

4 - l'adoption est régie par le code civil, et donc dépend de la loi n'en déplaise à certains ... D'autre part, la déclaration des droits de l'enfant cite expressément les parents (ne précisant pas que ceux-ci doivent être un homme et une femme ni que ceux-ci doivent être ses parents biologiques).

5 - j'ai vaguement vu passer un commentaire sur un certain ordre naturel, la nature a fait plus da 400 espèces qui ont des pratiques et comportements homosexuels, seuls les humains les rejettent.

Commentaire n°35 posté par Puck le 12/09/2012 à 00h51

J'ai envie de vomir...

Commentaire n°36 posté par Tugudu le 12/09/2012 à 11h10

Plusieurs choses m'interpèlent ;

A) Vous vous opposez au mariage des homo au nom du bien des enfants, car le mariage est un contrat offrant un cadre légal à l'éducation de ceux-ci. De quels enfants exactement vous souciez-vous ainsi ? Enfants naturels comme enfants nés dans le cadre du mariage ont désormais les mêmes droits, pour peu qu'ils soient reconnus par leurs parents, ce qui ne se fait pas de façon automatique dans le cas de couple non mariés, comme vous l'avez fait remarquer vous-même. D'autre part être homo n'impliquant pas d'être stérile, des tas de gens homosexuels sont aussi des parents. Il n'y a qu'à constater l'engorgement des hopitaux belges pratiquant des FIV qui sont pris d'assaut par des françaises auxquelles la loi refuse l'accès à ce traitement notamment au motif de leur orientation sexuelle. Des homo parents / parents homo, ça existe. Ce qui n'existe pas, ce sont des couples homo qui aient une filiation avec l'enfant qu'ils élèvent tous les deux. Au nom du droit de l'enfant, vous privez donc ces enfants de la possibilité d'être affilié à leur parent éduquant, donc du droit à hériter d'eux, du droit à réclamer une pension alimentaire. Au nom de la protection des enfants, vous privez donc ces enfants des mêmes protections que les autres enfants élevés par des couples hétéro. Ca vous semble logique ?

B) Au nom du principe que la loi est la même pour tous, que le mariage entraine certaines conséquences sur la légitimation des enfants née de l'union des deux époux, qu'un couple d'homme ne peux pas engendrer d'enfant sans le recours à une tierce personne ne faisant pas partie du couple, contrairement aux couples hétéro et couple de femme et que donc, de fait, les droits de ce couple seraient moindre que ceux d'un couple hétéro ou lesbien, vous réclamez donc qu'on n'ouvre pas le mariage aux couples de même sexe afin de ne pas créer deux niveaux de mariage, l'un avec des droits et devoir sur les enfants nés du couple et l'autre sans droit et devoir sur les enfants nés du couple attendu que ce couple est par définition stérile. Je me permet de vous faire remarquer que des couples hétéro se marient tous les jours sans aucune intention ou possibilité de donner naissance à de nouveaux enfants. Couples sans désir d'enfant, couple désirant mais stériles, couple de vieux ayant passé l'age d'avoir des enfants. Il va de soi qu'en l'absence d'enfant, les droits et devoir liés à l'enfant que ces couples n'auront pas sont inutiles donc à supprimer. Si on interdit le mariage des couples homo au motif qu'hommes et femmes n'ont pas les mêmes capacités à engendrer seul (enfin, on se comprends : dans tous les cas il faut une aide extérieure, mais curieusement celle-ci vous pose moins de problème quand il s'agit d'une FIV), ne faudrait-il pas également interdir le mariage hétéro ? En effet, ceux-ci ne sont en réalité pas du tout égalitaires puisqu'il y a ceux qui ont des enfants et ceux qui n'en ont pas et ne peuvent pas en avoir !

Commentaire n°37 posté par Lled le 12/09/2012 à 11h56

"dans tous les cas il faut une aide extérieure, mais curieusement celle-ci vous pose moins de problème quand il s'agit d'une FIV".

Pas du tout. Je suis également contre la FIV, que ce soit pour les couples homme-femme ou les couples de même sexe :)

Réponse de Nystagmus le 12/09/2012 à 11h59

Bonjour à tous

D'habitude je ne dis rien sur les blogs, mais là, après de nombreuses lectures sur ce sujet, je dois dire aue l'argumentaire est vraiment excellent, très objectif, peu en rapport avec la religion, presque uniquement avec la législation francaise et le bon sens.

Merci, cela va aider de nombreuses personnes et mobiliser les indécis (j'espère) pour s'opposer à cette proposition de loi.

Commentaire n°38 posté par Pierre-Yves le 12/09/2012 à 14h29

TANT D'HOMOPHOBIE et de condescendance ME DEGOUTE.

Comment pouvez-vous publier sur le net de telles conneries discriminatoires et ensuite continuer à vous regarder dans la glace??

C'est écoeurant. Comme quoi l'intègrisme est vraiment un fléau (et bien plus grave que l'adoption par les homos!)

Commentaire n°39 posté par saraa le 12/09/2012 à 18h28

Pourquoi vous ne répondez jamais quand on vous demande si les enfants qui sont déjà dans des familles homoparentales ne méritent ils pas de protection???

Vous évitez toujours de répondre car vous êtes consciente que c'est injuste mais votre fanatisme religieux vous fais dire n'importe quoi pour justifier votre homophobie religieuse....Vous êtes une triste personne,madame.

Continuez votre beau travail,vous êtes la preuve que la religion c'est mal....

Commentaire n°40 posté par hey!!!! le 12/09/2012 à 18h41

Ah bon, les enfants des couples homos ne sont pas protégés? Première nouvelle.

Ils sont comme tous les enfants de famille monoparentale avec un beau père ou une belle-mère.

Réponse de Nystagmus le 12/09/2012 à 18h59

Quel mépris vous entretenez ma chère....

De toute façon,les intégristes religieux dans votre genre vont perdre et les homosexuels vont avoir le respect et la place qu'ils revendiquent et méritent,que ça vous plaise ou non....

Vous pouvez entretenir votre discours délirant tant que vous le voulez,ce n'est que du bla bla vague et trompeur....Votre motivation n'est que religieuse.

De quel droit vous regardez de haut les homosexuels en leur crachant à la figure?Et après,vous vous étonnez qu'ils réagissent et vous répondent,faisant de vous la ''pauvre'' petite victime?Quel culot vous avez madame.....vraiment....

Commentaire n°41 posté par hey!!! le 12/09/2012 à 19h19

Ok. Mais à part ça? Expliquez-moi donc! Quelles sont les discriminations spécifiques des enfants déjà élevés par deux hommes ou deux femmes, sinon qu'ils sont privés du droit d'avoir un père et une mère? Concrètement? Vous me dites qu'ils sont discriminés, je vous réponds que non et je vous dis pourquoi, et vous m'insultez au lieu de me répondre. De deux choses l'une: soit vous estimez que je ne suis pas digne d'un débat avec vous, et à ce moment-là je ne vois pas trop à quoi ça sert d'intervenir ici, soit vous voulez débattre, ok, pas de problème. Mais brâmer "homophobe!! homophobe!!!" dès qu'on ne pense pas comme vous, ça ne fait guère avancer le schmilblick.

Réponse de Nystagmus le 12/09/2012 à 19h37

Je crois que vous êtes vraiment haineuse envers les homosexuels et qu'avec la religion,vous avez trouvé une voie qui vous comforte dans votre haine.

Vous avez un immense mépris envers les homosexuels qui ne sont que des êtres défectueux,des déchets qui ne méritent pas d'exister.

Pourquoi ne pas simplement l'avouer plutôt que de les dénigrer hypocritement en condamnent leurs unions en les jugeant vide?Pourquoi les chrétiens sont si pleutres?

Vous avez le droit de mépriser les homosexuels,personne ne vous a demandé de les respecter.Mais cessez de faire croire que vous avez du respect pour eux,c'est un mensonge.

Je serais bien curieux de voir votre Jésus aujourd'hui et d'entendre ce qu'il aurait à dire sur la campagne de salissage que ses disciples aujourd'hui,font envers les homosexuels....

J'espère que la religion disparaitra bientôt,l'humanité pourra enfin avancer....

Commentaire n°42 posté par hey!!! le 12/09/2012 à 19h31

Ah oui, là c'est sûr qu'on avance :D

Réponse de Nystagmus le 12/09/2012 à 19h34

Vous pouvez rire tant que vous voulez et utiliser le sarcasme comme arme,les vraies bonnes personnes,les vrais humains voient comment vous êtes aveuglées par votre religion....

Pour vous,parce que vous vous sentez apuyée par un dieu,vous pensez que vous pouvez cracher à la figure de certaines personnes et que ces personnes n'ont rien à dire,qu'ils doivent accepter votre jugement ''divin''.

Quelle arrogance....En vérité madame,vous n'êtes pas supérieure aux homosexuels,votre amour que vous porté à votre conjoint,il n'est pas supérieur au notre,seul votre égocentrisme vous le fait croire.

Je ne crois pas en dieu mais il est dommage que ceux qui veulent tant croire à ces balivernes,ne soient pas de bonnes personnes.Ils ne font qu'entretenir la haine et l'injustice....Quelle arrogance vous avez madame...

Commentaire n°43 posté par hey!!! le 12/09/2012 à 19h45

J'attends toujours votre réponse sur les discriminations particulières des enfants élevés par deux hommes ou deux femmes.

Réponse de Nystagmus le 12/09/2012 à 19h58

Tellement stupide votre commentaire qui dit que vous avez les même droits que les homosexuels ,d'épouser une personne du sexe opposé.Avez vous déjà pensé à votre vie si vous épouseriez une personne qui ne vous plait pas,que vous n'aimez pas?

Non,nous n'avons pas les même droits,vous pouvez épouser la personne que vous aimez,pas nous!!

Il faut vraiment être culloter pour avancer de tels ''arguments'' quand on est hétérosexuelle.....

Commentaire n°44 posté par hey!!! le 12/09/2012 à 19h50

J'attends toujours votre réponse sur les discriminations particulières des enfants élevés par deux hommes ou deux femmes.

Réponse de Nystagmus le 12/09/2012 à 19h58

Tellement facile de dire qu'on ne respecte pas votre opinion parce qu'elle n'est pas la notre....

Ce n'est pas vous madame qui subissez les insultes et le mépris depuis toujours parce que vous êtes dans une relation qui est démonisé par la religion.

Vous,vous êtes bien à l'abris dans votre vie de couple,avec votre petit mari chéri.Tellement facile,tellement lâche de se cacher derrière un hypothétique dieu pour cracher sur des gens que l'ont méprise.Tant que vous,vous accédez au bonheur,les autres qui vous déplaisent PERSONNELLEMENT,vous vous en balancer....C'est ça LA vérité....

Les enfants,oui ils sont discriméné.Car que vous aimiez ou non,ils aiment leurs DEUX perents.Et si le parent qui a adopté l'enfant ou est parent de l'enfant,meurt,le conjoint perd cet enfant.Surtout si la famille du parent est homophobe religieux comme vous.

J'imagine une personne comme vous qui a un frère homosexuel.Si il avait un enfant et qu'il mourrait,vous feriez tout en votre pouvoir pour que PLUS JAMAIS,son conjoint ne voit cet enfant.

Commentaire n°45 posté par hey!!! le 12/09/2012 à 20h00

Les enfants de ces couples homos ne sont donc pas plus discriminés que les enfants élevés par un homme et une femme non mariés dont seul l'un des deux est le parent génétique.

Et il existe, pour tous ces couples, la possibilité d'obtenir une délégation d'autorité parentale, et de faire un testament désignant le conjoint survivant comme tuteur. Comme pour les couples homme-femme non mariés, le juge s'appuie sur ce testament, et si l'intérêt supérieur de l'enfant n'est pas en jeu, il valide. Voilà.

Réponse de Nystagmus le 12/09/2012 à 20h10

Comme je le disais.L'enfant,si son parent légitime meurt,il se retrouve automatiquement séparé du conjoint,une personne qui l'a pourtant élevé.

Aussi,en insistant pour démoniser les couples homosexuels,la religion fait de ces enfants des victimes collatérale car ils seront toujours montré du doigt et démonisé par des personnes comme vous...

Dans quelques années,ils pourront enfin être respecté et ne plus avoir peur de personne telle que vous car la majorité acceptera le bonheur pour tous.Des homophobes tel que vous seront considéré comme les racistes des années 50-60.C'est à dire,des gens arriérés,bêtes etignorants.....

Commentaire n°46 posté par hey!!! le 12/09/2012 à 20h06

Ah ok,alors si on en vient au même point,votre jugement et condamnation envers les homosexuels n'est que mesquinerie et mépris parce que ça vous insulte qu'ils soient vos égaux....

Ça va,j'ai compris...et la plupart de honnete gens aussi ont compris le jeu des intégristes religieux....

Qu'ils sont gentils et aimables ces gens de dieu......oh lala

Commentaire n°47 posté par hey!!! le 12/09/2012 à 20h25

Heu... là, j'ai pas compris, pour le coup. Allez, bonne soirée.

Réponse de Nystagmus le 12/09/2012 à 20h27

Il faut être bien bas pour avoir autant de mépris envers certaines personnes qu'ils considèrent inférieurs à eux.Ils sont bien triste,ces disciples de la religion de la haine....

Et si votre dieu n'était qu'un démon tout puissant?Je crois qu'il collerait mieux avec la définition que ses adorateurs ont pour lui.... ;-)

Commentaire n°48 posté par hey!!! le 12/09/2012 à 20h30

Un dernier détail...Vous dites qu'on vous insulte mais vous n'êtes pas consciente de vos propres insultes quand vous déclarer les unions homosexuelles de démoniaques et de vides.....Vraiment,lisez vous avant de jouer à la victime...

Maintenant,allez vivre votre petite vie avec votre petit mari,Vous n'aurez jamais à subir les brimades que vous imposer aux autres,vous.Courageuse dame que vous êtes....

Commentaire n°49 posté par hey!!! le 12/09/2012 à 20h34

:D ah ben oui,je veux bien me relire. Allez y, montrez-moi où j'ai dit que les relations homos étaient démoniaques et vides, qu'on rigole!

Et en parlant de courage... je parle à visage découvert, pour ma part.

Cette fois-ci, bonsoir. Pas la peine de répondre, votre trollage tourne en rond, on a bien compris où vous vouliez en venir.

Réponse de Nystagmus le 12/09/2012 à 20h41

Je me permet un autre commentaire.

Vous dites :

"Les enfants de ces couples homos ne sont donc pas plus discriminés que les enfants élevés par un homme et une femme non mariés dont seul l'un des deux est le parent génétique."

Cela n'est pas vrai. Dans le cas d'une famille monoparentale, le conjoint ou la conjointe de sexe différent peut, si mes souvenirs sont bons, reconnaitre à postériori l'enfant de son conjoint ou de sa conjointe et peut l'adopter de façon pleinière ou partielle. Cela n'est pas possible dans le cas d'une famille homoparentale, vu que l'état civil fait état d'un père et d'une mère, et le second parent est considéré (si un testament a été fait, parce que les imprévus ... ça arrive) uniquement comme tuteur/tutrice, soumis pour toute décision à l'approbation d'un juge, et doit cheminer dans un parcours d'adoption qui n'est entamable qu'après le décès de son conjoint ou sa conjointe (et possiblement versus la famille du ou de la defunt-e).

Commentaire n°50 posté par Puck le 12/09/2012 à 21h47

"Dans le cas d'une famille monoparentale, le conjoint ou la conjointe de sexe différent peut, si mes souvenirs sont bons, reconnaitre à postériori l'enfant de son conjoint ou de sa conjointe et peut l'adopter de façon pleinière ou partielle". Ce n'est pas totalement exact: il faut pour cela que l'autre parent biologique de l'enfant soit mort ou ait renoncé ou ait été déchu de ses droits parentaux. C'est très loin d'être courant.

Réponse de Nystagmus le 12/09/2012 à 22h45

Nystagmus